Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
- fantabaffo
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Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Dai, litighiamo un po' su una tematica che, se affrontata in modo argomentato, articolato, privo di considerazioni qualunquiste o che voglion fare di tutta l'erba un fascio, e soprattutto in modo corretto e rispettoso, è tutt'altro che banale.
Lascio a voi la parola: da dove cominciamo?
Lascio a voi la parola: da dove cominciamo?
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Basta che non cominciamo dalla terra piatta perchè in meno di mezza riga la questione sarebbe risolta.
Almeno divertiamoci un pò dai
Al massimo sul fatto che l'Australia non esiste
Emmanuele
- Gianfranco
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Se... e i Bee Gees da dove arrivavano allora?
Gianfranco
- fantabaffo
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita, ma il manipolo di seguaci è assolutamente ridotto: la stessa "Flat Earth Society" americana, principale associazione che si cura di questa tematica, è considerata da molti come "in bilico" tra il serio ed il faceto: in altre parole, non è mai stato del tutto accertato che il sostegno che essa offre alle tematiche inerenti la terra piatta sia effettivamente basato sulla reale convinzione della non-sfericità della terra da parte dei suoi componenti.
Porto un triste esempio inerente una vicenda che, ahimè, non è affatto un complotto ma una acclamata e crudele verità. Naturalmente, non è l'unico "complotto" ad essere, in realtà, tutt'altro che un complotto.
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Ovviamente su gente di colore.....del tutto scontato....fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 15:17
La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita, ma il manipolo di seguaci è assolutamente ridotto: la stessa "Flat Earth Society" americana, principale associazione che si cura di questa tematica, è considerata da molti come "in bilico" tra il serio ed il faceto: in altre parole, non è mai stato del tutto accertato che il sostegno che essa offre alle tematiche inerenti la terra piatta sia effettivamente basato sulla reale convinzione della non-sfericità della terra da parte dei suoi componenti.
Porto un triste esempio inerente una vicenda che, ahimè, non è affatto un complotto ma una acclamata e crudele verità. Naturalmente, non è l'unico "complotto" ad essere, in realtà, tutt'altro che un complotto.
Emmanuele
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Non c'è nulla di scontato: come dicevo, evitiamo di fare "di tutta l'erba un fascio", con queste tematiche è semplice caderci.
Prima ancora che su gente di colore, si potrebbe dire "su gente debole", indifesa, addirittura ignara...
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Non è una fortuna, è stata ingigantita ad arte proprio per screditare chi mette in discussione argomenti ben più seri...fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 15:17La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita
Il Cancro
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Potresti dire qualcosa di più in merito?grunf ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 16:45Non è una fortuna, è stata ingigantita ad arte proprio per screditare chi mette in discussione argomenti ben più seri...fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 15:17La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
Il Cancro
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Per non parlare del termine "no-vax" artatamente utilizzato al posto di "free-vax"
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Ti prego di andare oltre nella tua spiegazione. Al link trovo un articolo scritto in modo davvero pessimo, con toni banalmente provocatori, e privo addirittura di un autore: non riesco a trarci nulla di utile...grunf ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 16:53fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
Qual è il tuo punto di vista?
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Ovvio che si tratti di un articolo pessimo!fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 16:59Ti prego di andare oltre nella tua spiegazione. Al link trovo un articolo scritto in modo davvero pessimo, con toni banalmente provocatori, e privo addirittura di un autore: non riesco a trarci nulla di utile...grunf ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 16:53fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
Qual è il tuo punto di vista?
te ne segnalo un altro:
https://www.huffingtonpost.it/alessio-t ... _23334018/
ma la lista è interminabile
l'accostamento terra piatta - free vax è totalmente illogico, nonché universalmente utilizzato nelle notizie: dammi tu una buona spiegazione di questo fenomeno...
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Giusta osservazione che condivido (mi sono fermato a quanto hai citato, senza leggere l'articolo)...occorre fare sempre attenzione alle facili generalizzazioni in cui si butta magari il bimbo insieme ai panni effettivamente sporchi.grunf ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 16:53fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
Stendendo un velo sul discorso terra piatta direi che invece, dal mio punto di vista, qualche possibile dubbio potrebbe venire sullo sbarco sulla luna...di cose che non quadrano ne sono state riportate diverse e anche in tempi in cui non era certo "di moda" parlarne, ricordo ad esempio il fim "capricorn one" che trattava negli anni 70 di uno sbarco "bufala" su Marte...sembrava un modo per anticipare il sospetto su come poteva essere andata sulla luna. Con questo non voglio dire che sono a favore o contro questa possibilità ma...la mano sul fuoco non ce la metterei.
Massimo
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Si tratta, effettivamente, di un accostamento presente, ma tanto più frequente quanto più scarsa è l'autorevolezza della fonte (rivista, sito, giornale)
Qualche spiegazione razionale c'è: questi due fatti sono accomunati da una forte vena critica nei confronti del mondo scientifico, e spesso questa vena critica viene promossa e sostenuta in modo poco competente e molto propagandistico. SPESSO MA NON SEMPRE.
Naturalmente, questa spiegazione non esaurisce ogni motivazione: tuttavia, una parte dei motivi può racchiudersi qui.
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
"Il complottismo è un metodo di governo, non di asseverazione dei fatti." Cit.
Marco A.
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Mi sa che non hai ben presenti le argomentazioni dei free-vax...fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 17:26Qualche spiegazione razionale c'è: questi due fatti sono accomunati da una forte vena critica nei confronti del mondo scientifico, e spesso questa vena critica viene promossa e sostenuta in modo poco competente e molto propagandistico.
Il Cancro
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Solitamente la problematica che le recenti norme vogliono risolvere è relativa ai no-vax, tuttavia la differenza tra no e free è grande a livello teorico ma meno grande a livello pratico.
A livello pratico, il free-vax sostiene comunque che l'effetto gregge non esiste (e disquisizioni in merito ce ne sono, ne sono cosciente) ma di fatto ciò riduce fortemente le distanze tra le due posizioni.
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
No, aspetta, i no vax non so chi siano. Chi è contrario all'obbligo vaccinale si deve chiamare free vax.
Il Cancro
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Allora, fermi tutti!
La contrapposizione no-ax free-vax l'hai citata tu (così come l'argomento vaccini).
Facciamo un passo indietro ed andiamo con ordine.
La vaccinazione è (in Italia) l'unico tipo di intervento sanitario trattato dal diritto alla stregua del TSO: ovvero, vi è possibilità da parte dell'ordinamento giuridico di imporre una limitazione alla libertà dell'individuo.
Nel TSO, la limitazione può intervenire qualora si verifichi che l'individuo non è in grado di badare a sè stesso, e che sia dunque in una condizione tale da poter recare danno a sè stesso o ad altri; in misura simile, l'ordinamento giuridico può intervenire limitando la libertà dell'individuo ed imponendo l'obbligo vaccinale (nelle forme che poi il legislatore riterrà opportune) qualora ne possa essere in gioco il benessere della collettività: per questo motivo, principalmente sulla base del concetto della immunità di gregge, esiste l'obbligo vaccinale. Per inciso, esso esisteva anche prima della legge Lorenzin.
A questo punto, parlare di quelle persone (che esistono e sono documentate, seppur in quantità poco rilevanti) che sono contrarie ai vaccini e che potendo scelgono di non farli affatto, oppure parlare delle persone che ritengono corretto non subordinare i cittadini all'obbligo vaccinale, non cambia molto da questo punto di vista: entrambe si spingono in opposizione ad uno dei principi fondamentali del nostro ordinamento, ovvero il principio per il quale il benessere dell'intera comunità è l'unico obiettivo che può essere perseguito anche limitando la libertà del singolo individuo; oppure, leggendo il tutto in chiave opposta, entrambi sono concordi con questo principio, ma ritengono che l'effetto gregge non esista (e con esso la possibilità di immunizzare anche persone che il vaccino non lo fanno per svariati motivi di impedimento).
Ora: al netto da opinioni personali sul pro o contro l'obbligo vaccinale o i vaccini stessi (che io non ho finora espresso), ritieni che questo ragionamento sia corretto? Da qui dovremmo semmai partire con considerazioni specifiche sulla materia.
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Ale non ti seguo.
In che senso?
Emmanuele
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Ripeto il mio punto di vista, per il momento non ho espresso opinioni su alcun argomento, ho semplicemente fatto notare che l'accostamento terrapiatta, scie chimiche, falso allunaggio, terremoti fa molto comodo a chi vuole fare disinformazione.fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 18:55
La contrapposizione no-ax free-vax l'hai citata tu (così come l'argomento vaccini).
Ci ho aggiunto no-vax perché è un argomento di attualità, e di frequente viene associato con le tematiche da te citate.
Ho poi chiarito che secondo il mio punto di vista no-vax sono in realtà free-vax.
La distinzione che fai tu mi è chiara, ma li chiamerei free-vax in entrambi i casi.
Il Cancro
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Poi ci sono quelli che credono veramente che i casi di morbillo siano inversamente proporzionali alle coperture vaccinali pediatriche.fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 18:55oppure, leggendo il tutto in chiave opposta, entrambi sono concordi con questo principio, ma ritengono che l'effetto gregge non esista (e con esso la possibilità di immunizzare anche persone che il vaccino non lo fanno per svariati motivi di impedimento).
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Che però non c'entra nulla con quanto ho scritto, che ha invece lo scopo di individuare i punti precisi dove la teoria free vax si scontra con l'impianto normativo attuale. Senza dare giudizi di merito e senza puntare il dito verso nessuno.myfisite ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 22:02Poi ci sono quelli che credono veramente che i casi di morbillo siano inversamente proporzionali alle coperture vaccinali pediatriche.fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 18:55oppure, leggendo il tutto in chiave opposta, entrambi sono concordi con questo principio, ma ritengono che l'effetto gregge non esista (e con esso la possibilità di immunizzare anche persone che il vaccino non lo fanno per svariati motivi di impedimento).
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Sono concorde sulla povertà del mezzo informativo, ed anche sul fatto che spesso accostamenti forzati siano usati per delegittimare opinioni, o anche per spostare l'attenzione da certe tematiche.grunf ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 19:52Ripeto il mio punto di vista, per il momento non ho espresso opinioni su alcun argomento, ho semplicemente fatto notare che l'accostamento terrapiatta, scie chimiche, falso allunaggio, terremoti fa molto comodo a chi vuole fare disinformazione.fantabaffo ha scritto: ↑gio 6 giu 2019, 18:55
La contrapposizione no-ax free-vax l'hai citata tu (così come l'argomento vaccini).
Ci ho aggiunto no-vax perché è un argomento di attualità, e di frequente viene associato con le tematiche da te citate.
Ho poi chiarito che secondo il mio punto di vista no-vax sono in realtà free-vax.
La distinzione che fai tu mi è chiara, ma li chiamerei free-vax in entrambi i casi.
A me, oltre a questo (e forse più di questo) preoccupa molto la carenza di metodo che ormai dilaga in chi l'informazione la fruisce, ed in generale nella modalità in cui molte persone si costruiscono le proprie convinzioni.
Sono assolutamente dell'idea che sia peggio una opinione corretta strutturata male, piuttosto che una opinione scorretta ma creata in modo serio, con approccio corretto, senso critico, conoscenza delle forze in gioco e (non ultima) con la forza di non voler sempre cercare opinioni allineate a quelle che già abbiamo in ambiti simili o adiacenti: queste tendono a rafforzare le nostre convinzioni ed il nostro ego, ma al tempi stesso ci possono chiudere gli occhi ed impedire ogni progresso. Se pensiamo a tante ottusità nell'ambito audio a noi caro, molto spesso nascono da qui.
Alessio
Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Come non c'entra nulla?
A me non importa cosa credano i pro-vax, i no-vax o i free-vax ma quello che è scritto in letteratura: la dinamica del morbillo non è lineare e sarei grato se qualcuno mi spiegasse dal punto di vista scientifico perché negli ultimi anni, in assenza di outbreak rilevanti, ci sarebbe stato un rischio per il benessere dell'intera comunità tale da far intervenire il legislatore.
Ancora vorrei che qualcuno mi spiegasse il senso scientifico dell''obbligo pediatrico con R°=18 per il morbillo e un serbatoio di suscettibili di alcuni milioni di individui tra adolescenti e adulti. Questo per chiarire che la mia risposta c'entra eccome.
Chi poi facesse credere ai genitori che i loro figli immunodepressi fossero al sicuro in una classe di vaccinati al morbillo, per fortuna nessun pediatra serio, sarebbe da denunciare.
All'interno del quadro normativo, il legislatore dovrebbe muoversi con un trattamento obbligatorio solo nel caso di effettiva necessità e di sicuro impatto positivo dell'intervento, condizioni entrambi mancanti nel caso del morbillo: se ci fossero state le condizioni non avrei certo avuto nulla da obiettare.
Vorrei che qualcuno mi spiegasse quindi i motivi dell'obbligo pediatrico per il morbillo dato che in questo caso non è per nulla applicabile l'assunto di partenza: "il benessere dell'intera comunità è l'unico obiettivo che può essere perseguito anche limitando la libertà del singolo individuo".
Marco A.
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili
Marco, perdonami, io purtroppo non ho mai approfondito la tematica del vaccino contro il morbillo in modo esaustivo, finora mi è bastato rilevare che le conseguenze permanenti dovute alla malattia incidono per 1 su 10000 in merito ad alcune patologie e per 1 su 100000 in merito ad altre, mentre le conseguenze permanenti dovute al vaccino scientificamente provate sono nell' ordine di 1 su 1000000. Prometto che approfondirò meglio comunque.
In ogni caso, ho ben capito che hai un problema col vaccino contro il morbillo, ma torno a ripetere che non ha molta relazione né con la tematica del topic (basata su complotti reali e meno reali) né con la mia analisi di base su come affrontare una tematica che può essere oggetto (a torto o a ragione, sia chiaro) di visioni complottistiche.
Perché non apri una discussione specifica e tecnica sui vaccini? Ne avrei da apprendere per primo io.
In ogni caso, ho ben capito che hai un problema col vaccino contro il morbillo, ma torno a ripetere che non ha molta relazione né con la tematica del topic (basata su complotti reali e meno reali) né con la mia analisi di base su come affrontare una tematica che può essere oggetto (a torto o a ragione, sia chiaro) di visioni complottistiche.
Perché non apri una discussione specifica e tecnica sui vaccini? Ne avrei da apprendere per primo io.
Alessio