Differenze Grundig - LT

[nerone]

I Grundig sono ottimi come qualità/prezzo rispetto ad altri marchi molto più costosi, però dopo le prove fatte a casa mia mi chiedo perché non reggono il confronto con un integrato LT?
Il CD35 non l'avevo mai sentito suonare così bene.

[Filippo]

In effetti, entrando un po' nello specifico, per quanto riguarda i cdp Massimo ha dimostrato che i materiali sono meno importanti, avendo ottenuto suoni simili e di alto livello su apparecchi da 4 soldi quattro contati con precisione
Su un giradischi i materiali penso siano più importanti....
Per ottenere il top in termini di risultato, dei requisiti vanno secondo me soddisfatti in tutte le situazioni (ma è un insieme di fattori TRA CUI il materiale....).
Su una cosa siamo d'accordo..... La funzionalità del materiale al risultato sonoro è assolutamente sganciata dal costo, che può essere irrisorio a fronte della qualità ottenibile.
E, come dicevo, secondo me occorre anche e soprattutto del puro e naturale talento, alimentato da enorme passione e un orecchio da pipistrello

[Filippo]

I Grundig sono ottimi come qualità/prezzo rispetto ad altri marchi molto più costosi, però dopo le prove fatte a casa mia mi chiedo perché non reggono il confronto con un integrato LT?
Il CD35 non l'avevo mai sentito suonare così bene.

Perché, a mio parere, un ingegnere "artigiano" moolto competente che implementa e ricerca per anni ed anni ottiene risultati migliori rispetto ad una produzione industriale, per quanto ottima.

[cicciobomba]

I Grundig non sono semplici prodotti con un ottimo rapporto qualità/prezzo --- sarebbe facile dato il prezzo bassissimo, i grundig sono prodotti eccellenti in assoluto. Per le prove che ho fatto direttamente (e non per sentito dire) vanno meglio di prodotti da decine di migliaia di euro. Se poi a prezzi stellari (centinaia di migliaia di euro) esista di meglio non lo so e non mi interessa nemmeno, francamente.

Perché LT va meglio di Grundig? A parte che Max studia il CCI da 40 anni e non mi pare un pluriripetente

1) I Grundig hanno 40 anni e più. Difficile trovare un apparecchio completamente in ordine, i pur ottimi condensatori magari andrebbero sostituiti. Poi chissà se sono stati manomessi, riparati, abbandonati in cantina.. insomma, ci va un po' di fortuna a trovarne uno perfettamente integro e pur trovandolo gli acciacchi dell'età saranno udibili. Anche aspetti secondari come viti spanate o lente possono peggiorare il risultato sonoro.
2) Gli ampli LT sono più potenti. Non voglio passare per il fan dei Watt, tutt'altro, io ascolto a basso volume, ma la maggiore potenza si sente eccome e migliora la resa sonora, pure a basso volume.
3) Max è palesemente modesto quando dice che i suoi apparecchi sono equivalenti ai Grundig.
4) Aggiungo anche che seguire alla lettera i consigli di installazione è uno scristo e gli LT sono meno sensibili alla superficie di appoggio e comportano meno cavi rispetto alla soluzione pre-finale (xv7500+tuner e v30/35 come finale).

[Filippo]

Sul fatto dei 40 anni sul groppone..... Si e no..... Apriamo un concorso è vediamo se ne troviamo uno allo stesso livello.... Uno in ordine ci sarà

Sul fatto della minore sensibilità alla superficie di appoggio.... Si e no.... Da quel poco che vidi sull'integrato mi sembrava sensibile eccome.....

Sul fatto della potenza..... Si e no.... È il cci che nobilita la potenza, la potenza in sé conta poco.

Sul fatto che Massimo sia pluriripetente......
...... Si senza no
È un fatto noto

[cicciobomba]

-- 40 anni "sì e no", ma anche sì. I 40 anni sono un dato fattuale, oggettivo e inconfutabile. Per i condensatori, come per le persone, c'è chi invecchia peggio e chi meglio, ma gli anni non si possono scalare.
-- Minore sensibilità "sì e no", ma anche sì. Intanto minore sensibilità non significa insensibilità. Poi Max dà i suoi apparecchi come ottimizzati sul rigido e sul morbido, per gli ampli Grundig dipende dal caso. Puoi pensarla diversamente se è una tua opinione che deriva dalle tue prove nel tuo ambiente. La MIA opinione deriva dal fatto che io l'integrato LT ce l'ho a casa. Tu l'integrato l'hai sentito di sfuggita una volta o due? E pretendi di stabilire se è sensibile alla superficie di appoggio?
-- Potenza "sì e no", ma anche sì. PER ME la potenza conta, PER ME è ben udibile a parità di tutto il resto e anche di volume d'ascolto. Ho l'integrato da 50w e ho avuto il finale da 25w, quindi entrambi "CCI compliant" al 100%. Parlo per esperienza diretta. Per te non conta? Bene, legittimo. Ti invito soltanto a non parlare del CCI col tono perentorio di chi sa cos'è, poiché questo tono in questo forum può averlo una sola persona, e non sei tu.

Gli LT vanno meglio dei Grundig. Punto. Se poi volevi dire che "tutto suona" e tutto deve essere ottimizzato è un altro argomento, che non invalida minimamente quelli che ho portato io.

[Filippo]

Antonio per me una prova ideale tra un grundig perfettamente a posto e un LT si conclude in un certo modo.... Vogliamo considerare l'età un fattore giustificativo? Per me nn colma la differenza..... Ma naturalmente questo nn è dimostrabile con certezza, forse....

Per quanto riguarda la famosa sensibilità tu forse nn te ne sarai accorto ma ho fatto qualche piccola prova sui piedini del tuo integrato e sono rimasto sorpreso della differenza che si avvertiva sollevandone leggermente uno.... Differenza mai sentita così marcata in un grundig normale, te lo puoi scordare un grundig normale con quella sensibilità di telaio. Penso sia uno dei fattori di superiorità.

La potenza in sé conta poco punto, come dimostrato dagli apparecchi high end tanto denigrati da noi che pesano 200 kg e hanno millemila watt.... E questo anche è fuori discussione....
La potenza è nulla senza contr.....ops, senza implementazione CCI.
Poi sei libero di pensarla come vuoi eh ci mancherebbe.

Ps: una "corrente" maggiore forse, e sottolineo forse, potrebbe dare un migliore risultato LT x LT, o cci x cci che dir si voglia, ma nn ne ho la certezza, anche se per me, teoricamente è possibile. Se nn sbaglio prima nn avevi accennato a un confronto LT Vs LT di diversa potenza perché ti avrei detto subito che un miglioramento all'aumentare della potenza è plausibile.
Ma su un apparecchio "normale" conta poco....Io facevo un discorso in generale sull'importanza del fattore potenza.

[Filippo]

Ps: nn so se dopo gli ultimi aggiornamenti senti più la differenza che dici te.....
Tu hai ascoltato il tuo ex finale ad una versione un po' molto vecchiotta.....mentre hai l'ultima versione dell'integrato NTS. Dubito che a volumi domestici ci siano differenze significative.

[M.Ambrosini]

Dal momento che si stava andando off-topic rispetto all'argomento "le fallacie dell'hifi" ho diviso i due argomenti. Ovviamente essendo parte in causa non metto lingua su questo.

[Filippo]

Ci sono anche altri fattori che incidono Antonio....del tipo ...come ascoltavi precedentemente? come era settato l'impianto col finale?
Stato di salute dell'xv7500 e sua installazione?
Se nn ti avessi dato il consiglio che ti ho dato avresti fatto le stesse considerazioni? Probabilmente no, perché ascoltavi male e avevi voglia a seguire le regole di Massimo con quei piedistalli!
Quindi un eventuale errore/piedistallo (giusto per restare in tema ) diverso commesso/usato prima falserebbe la valutazione.
Le variabili sono molte, una valutazione più accurata si può sempre fare anche se la mia attuale situazione mi soddisfa e questo mi impigrisce molto. Da 100 passare forse a 102 o 103 non mi stimola.
L'unica cosa che mi stimola è la sperimentazione cci, che mi sta facendo godere di tanta bella musica.
Solo Massimo sa la verità.
Avessi sottomano i vari apparecchi ti direi subito dopo pochi secondi di ascolto, però qualcun altro dovrebbe occuparsi di settare tutto perché mi scoccio

[cicciobomba]

Max hai fatto bene a creare un nuovo argomento.

Allora, per ricapitolare e rimanere "sul pezzo"...

-- l'età secondo me incide. E' molto verosimile che non colmi la differenza e che nemmeno tornando indietro nel tempo avremmo un'equivalenza, però si parlava di possibili motivi per cui Grundig è peggio e questo è uno di quelli. Resta indimostrabile. Haivoglia a trovare un ampli full CCI in buone condizioni, non è la stessa cosa: se pure fosse nell'imballo originale, i 40 anni di ibernazione ne avrebbero alterato come minimo i condensatori elettrolitici.
-- l'integrato LT "zoppica" di proposito, cioè è fatto di proposito con un piedino non in piano. Quello che ho detto è che per rendere al meglio è meno sensibile alla superficie di appoggio rispetto ad un Grundig e quindi meno critico da installare --- naturalmente se si seguono le direttive di installazione di Max, ovvero si poggia su di un piano. Non ho detto nulla su quanto il telaio di un LT sia sensibile a fattori esterni tipo sollevare un piedino, appoggiarci qualcosa sopra, svitare le viti etc., cose che comunque NON si devono fare per farlo suonare al meglio e che io non faccio. Non mi interessa sperimentare.
-- siccome si parlava di differenze tra i Grundig "buoni" ed LT, si parlava di differenze tra apparecchi a parità di implementazione CCI. Tra questi, più potenza è meglio. Gli LT sono in media più potenti dei Grundig, ergo ecco un'altra POSSIBILE spiegazione. Se confronti un ampli più potente non CCI ed uno meno potente CCI va da sé che è meglio il secondo, non mi pare di aver detto il contrario. Anche al di fuori del CCI la potenza ha il suo peso, ma non ho mai detto che più potenza= maggiore qualità sempre e comunque.
-- infine, sì è vero che il finale e l'integrato LT non erano allo stesso livello di aggiornamento e potrebbe essere questa la spiegazione della differenza sonora. Ho voluto portare l'esempio LT vs LT per tagliare fuori ogni altra variabile e concentrarmi solo sulla differenza di potenza a supporto del mio argomento. Ma la mia affermazione era riferita a Grundig CCI vs LT, controlla pure.

Alla fine non mi pare che diciamo cose tanto diverse. Solo non usare i piedistalli delle casse per contestare tout court le mie affermazioni: incidono, come le fasi e mille altri fattori ambientali, ma le differenze su cui mi baso non si riducono a quelli.

[Filippo]

PS: nn ho detto che bisogna sollevare un piedino, ho solo fatto questa prova....che da quello che mi dici era già incorporata, quindi è per questo che probabilmente era andata male facendo il bis....
Confermo che nn bisogna toccare in nessun modo gli LT, basta un niente e cambia (era per questo che qualche giorno fa dicevo ché è meglio nn avventurarsi in analisi strutturali).
Consiglio pure di nn toccare i grundig, a Meno che nn si voglia entrare in una spirale moooolto lunga

[Alfredo]

Dunque...
stando a quel che Massimo ha sempre detto...e posto che non abbia cambiato opinione, l'incremento di potenza crea la necessità di gestire al meglio la questione del CCI poichè in assoluto MAGGIORE POTENZA = MAGGIORI PROBLEMI. Non casualmente , Massimo ha trovato la chiave di far suonare bene il finale da 100w solo in tempi molto recenti. E , in generale , ha sempre indicato come modelli di riferimento i Grundig dotati di minor potenza.
Ad esempio V7000 e V 7500..

[Filippo]

La presenza di grossi trasformatori già incide dal punto di vista strutturale e questo va in una direzione.
La corrente da gestire va in un'altra direzione penso... .
Quindi è un po' complicata da gestire.... Solo chi ci mette mano tecnicamente sa nella gestione pratica delle masse e delle vibrazioni cosa succede e quali siano i problemi.

[Filippo]

Il v1700 resta uno dei miei grundig preferiti..... quindi alla fine mi viene da pensare che è il compromesso che riesci ad ottenere sul singolo apparecchio, slegato dalla potenza, a darti il risultato migliore.
Come dicevo.....Per questo mi piace il cci, perché è ragionamento.
E come sentivo dire da alcuni....per un confronto più veritiero tra dispositivi diversi il volume di ascolto dev'essere quanto più possibile uniforme perché un volume più alto in un caso piuttosto che in un'altro può trarre in inganno....

[Filippo]

*Un altro

[antobit73]

Dunque...
stando a quel che Massimo ha sempre detto...e posto che non abbia cambiato opinione, l'incremento di potenza crea la necessità di gestire al meglio la questione del CCI poichè in assoluto MAGGIORE POTENZA = MAGGIORI PROBLEMI. Non casualmente , Massimo ha trovato la chiave di far suonare bene il finale da 100w solo in tempi molto recenti. E , in generale , ha sempre indicato come modelli di riferimento i Grundig dotati di minor potenza.
Ad esempio V7000 e V 7500..

forse ti sei confuso...il v7500 non è certo tra i grundig dotati di minor potenza.
effettivamente degli ampli con poca potenza è piu "facile" farli suonare bene(ossia per chi li progetta).se ci fate caso,ampli ben suonanti con pochi watt come circuito sono semplici(sto semplificando molto).prendo ad esempio il v1700.in ambito non grundig,guardate un philips 22rh520(che trovo un ampli dal suono delizioso).

[Alfredo]

Dunque...
stando a quel che Massimo ha sempre detto...e posto che non abbia cambiato opinione, l'incremento di potenza crea la necessità di gestire al meglio la questione del CCI poichè in assoluto MAGGIORE POTENZA = MAGGIORI PROBLEMI. Non casualmente , Massimo ha trovato la chiave di far suonare bene il finale da 100w solo in tempi molto recenti. E , in generale , ha sempre indicato come modelli di riferimento i Grundig dotati di minor potenza.
Ad esempio V7000 e V 7500..

forse ti sei confuso...il v7500 non è certo tra i grundig dotati di minor potenza.
effettivamente degli ampli con poca potenza è piu "facile" farli suonare bene(ossia per chi li progetta).se ci fate caso,ampli ben suonanti con pochi watt come circuito sono semplici(sto semplificando molto).prendo ad esempio il v1700.in ambito non grundig,guardate un philips 22rh520(che trovo un ampli dal suono delizioso).

No non mi sono confuso…ho solo scritto in modo poco chiaro.
Volevo dire che il v7000 ha qualcosina in più del fratello più potente v7500.
Era solo un esempio , si potrebbe fare anche con i receiver , i modelli più potenti R 45 e R 48 sono meno aggraziati del R 25.

[antobit73]

ok alfredo,ora è piu chiaro
sono totalmente d'accordo con te.

[Filippo]

Era solo un esempio , si potrebbe fare anche con i receiver , i modelli più potenti R 45 e R 48 sono meno aggraziati del R 25.

E questo mi fa intuire il possibile problema..... Da cui è evidente che più corrente =piu problemi. Questo non significa che non si possano risolvere però sarà più complicato....

[cicciobomba]

Anche io ricordo che Max ha sempre sostenuto che gli ampli di minore potenza hanno meno problemi, come gli ampli con il telaio in plastica (vi t-fischiano le orecchie? ) ... però stavamo parlando di ampli CCI. Alla fine i problemi per farli suonare bene sono di chi li progetta, noi dobbiamo valutare il risultato, mica quanto è difficile arrivarci.

Riformulo: secondo voi un 25 watt CCI a parità di volume è equivalente ad un 50 watt CCI? Io in effetti il confronto l'ho fatto solo tra ampli Grundig e l'integrato da 50w di Massimo (è vincere facile) o con il vecchio finale da 25w. Il finale non era allo stesso stadio di aggiornamento.

Riformulo ancora: posto che siano watt "buoni", più riserva di potenza migliora il risultato anche a parità di SPL? io ho avuto questa impressione e credo sia uno dei fattori in gioco (non certo l'unico) nella superiorità di LT rispetto a Grundig.

[Filippo]

Secondo me la potenza dovrebbe essere un fattore secondario.
Nn ho mai fatto confronti con questa finalità.
Nn ho mai ascoltato i Receiver più potenti.....
Dell'R45 e Dell'R48 ha detto Alfredo e nn ci sono motivi per dubitare di quello che ha detto.
Del R7500 ho sentito dire che pure era duretto....
Il V1700 lo hanno sentito in molti.....
Tendenzialmente all'aumentare della massa migliora l'estremo basso a discapito delle altre frequenze e viceversa.
Sembra ci sia un gradiente nella corrente, oltre un certo limite porta problemi che diventano via via più difficili da controllare.
Se nell'ambito del gradiente 50w abbia più potenzialità di 25 w e di 100w questo nn lo so con precisione, di sicuro più potenza nn è indispensabile per suonare bene.....
In ogni caso NON è mai questione di riserva di potenza, ma sempre e solo di vibrazioni e della possibilità di sfruttarle correttamente.
Tendenzialmente la mia risposta alla tua domanda è NO.
Il confronto tra grundig ed LT a vantaggio di LT nn dipende secondo me dalla potenza....
Il presunto vantaggio sul finale da 25 è con grande probabilità dovuto o a condizioni di utilizzo/stato di salute del pre o al grado di aggiornamento.
Se poi stiamo dicendo un po' tutti che LT è meglio di grundig un'altra considerazione dovrebbe venirti spontanea.....
Sarebbe bello avere un parere da lassù

[Alfredo]

Dunque, premesso che credo oggi i finali LT siano ugualmente performanti a prescindere dalla potenza finale e credo anche che la potenza stessa sia necessaria solo se si dispone di adeguato ambiente. Ad esempio , io ascolto in una stanza di 10mq , avevo il finale da 25w e adesso quello da 50w, ma raggiungo ad un certo punto un livello di saturazione acustica che mi esorta a non esagerare oltre con il volume.
Anche io ,pur non potendo fare un confronto diretto ho un percepito di una sostanziale maggior qualità del 50w , ma credo sia dovuto unicamente al fatto che nel tempo sono seguiti una serie di aggiornamenti fino alla versione definitiva attuale.
Per quello che ha sempre sostenuto Massimo , applicare il CCI diventa esponenzialmente più complicato con il crescere della potenza, o per meglio dire, il problema diventa più grande , ne consegue quindi che la soluzione sia più complessa. L'evidenza è dimostrata anche tra gli amplificatori non CCI ove le poche chicche di amplificatori ben suonanti sono generalmente di potenza limitata e non colossi muscolosi.

[nerone]

Abbiamo sempre parlato bene di Grundig perché economici e qualitativamente ben suonanti, poi c'è chi li preferisce anche senza CCI e chi sostiene che suonino meglio quelli con meno watt.
Personalmente, avendo due ambienti audio separati, preferisco quelli con più watt nell'ambiente più grande.
Se l'integrato LT fa suonare un CD35 così bene rispetto a tutti gli altri Grundig in mio possesso vuol dire che è costruito bene e si interfaccia altrettanto bene, purtroppo costa più di 30 volte tanto.
Ho sempre diffidato degli LT o che l'ambiente di Massimo fosse truccato da qualcosa per far suonare meglio le sue creature, gli stessi trucchi hanno funzionato anche a casa mia togliendo un piccolo tappo della chiavetta USB appoggiato sul rack