Distorsioni: quali correlate con l'ascolto?

[M.Ambrosini]

Gira e che ti rigira alla fine se vogliamo uscire dal ghetto degli “intoccabili” (lo snobismo è equiparabile come atteggiamento all’intoccabilità per gli indigenti...) saremo costretti ad approfondire questo aspetto....ovvero come misurare un tipo di “distorsione” che è palesemente evidente all’ascolto e non lo è ai rilievi strumentali convenzionali.

Iniziamo con l’intenderci sul significato in senso lato del termine “distorsione”: tutto ciò che diverge dal segnale originario registrato sul nostro supporto è di fatto distorsione. Questo coincide (fino al limite di precisione degli strumenti) con quanto “intendono” gli strumenti di misura per distorsione. Effettuando tre fondamentali misure come risposta in frequenza su carico reale, distorsione armonica e distorsione di intermodulazione possiamo stabilire con buona approssimazione ciò che gli strumenti identificano come l’attitudine di un DUT ad essere fedele col segnale posto al suo ingresso.

Evidenziano tali misure una distorsione effettivamente correlata con l’ascolto?
Purtroppo solo in modo molto molto parziale e più che altro solo per quanto riguarda la risposta in frequenza.

Occorre partire da alcuni dati di fatto palesi per cercare di capire se possiamo essere in grado di imbastire una misurazione acustica che agisca in modo similare al nostro apparato uditivo ed in questo spero in una costruttiva collaborazione da parte di tutti i tecnici ed Ing. del gruppo. Qui non si tratta di prendersi o meno meriti per un eventuale risultato ma di impegnarsi mettendo ciascuno la propria competenza per riuscire ad estrapolare una misura che sarebbe a beneficio di TUTTI e sarebbe l’unico modo per smascherare altarini di bufale/truffe che vengono perpetrate ai danni di un sempre meno critico (all’ascolto) appassionato audio.
Non so se riusciremo in questo intento ma nel caso sarebbe totalmente “open source” per quanto mi riguarda.


L’orecchio ha un suo modo di intendere i suoni che per certi aspetti è molto meno sensibile di quanto lo siano gli strumenti e sotto altri lo è invece immensamente di più in quanto ha una sua “capacità di discernere” legata a funzioni cerebrali che gli strumenti non hanno. Ma tale capacità è pur sempre legata a regole sistematiche e quindi potrebbe essere replicabile in modo artificiale (qualcuno qui si occupa di AI per caso?).

Se poniamo un microfono nel punto di ascolto ed effettuiamo una misura di distorsione ci rendiamo presto conto che ciò che ascoltiamo usualmente ha distorsioni che per la nostra strumentazione sono semplicemente pazzesche (anche superiori al 100%) se non fosse che queste sono dovute al normale riverbero della nostra stanza...ovvero tutto ciò che è “onda riflessa” nella nostra stanza viene percepita dal microfono come “distorsione”.....ma (prima cruciale differenza tra i due “sistemi”) non viene percepita in tal modo dal nostro orecchio che riesce a discernere e “fondere” l’onda diretta con quella riflessa! In psicoacustica questo si chiama “effetto precedenza” che vedremo a seguito nel dettaglio.
Solo se le onde riflesse assumono una notevole consistenza e/o si hanno tempi di riverbero lunghi (dovuti a stanze vuote o semivuote) ecco che la sensazione all’ascolto di un segnale complesso diviene quella di totale confusione...ma ancora non di “distorsione”.
Ciò che l’orecchio percepisce come distorsione è qualcosa quindi che può essere decisamente diverso da quello che riesce a rilevare uno strumento di misura.
Dal momento che la sensibilità acustica in ambito CCI è ormai acclarata, va da se che se vogliamo approcciarci ad una misura correlata con l’ascolto questa DEBBA essere una misura acustica che tenga conto di come il nostro orecchio interpreta e discrimina i suoni ovvero delle regole conosciute nell’ambito della psicoacustica.

L'effetto precedenza, o legge del primo fronte d'onda, è un effetto psicoacustico binaurale ovvero un modo in cui la nostra percezione è diversa da quella di uno strumento di misura.
L'"effetto precedenza" fa si che quando due suoni identici vengono presentati in rapida successione, questi vengono ascoltati come fusi in un unico suono. Il ritardo tra i due suoni, per far si che ciò avvenga, deve essere al di sotto dei 10ms per i rumori impulsivi (ad esempio battito di mani) e fino a 40 ms per suoni più complessi come il parlato o la musica. Quando il ritardo è maggiore, il secondo suono si percepisce come un'eco.
Una forma particolare dell'effetto precedenza è l'effetto Haas il quale evidenziò che l'effetto precedenza appare anche se il livello del suono ritardato è fino a 10 dB più elevato rispetto al livello del primo fronte d'onda. In questo caso, la gamma dei ritardi, dove si manifesta l'effetto precedenza, è ridotta a ritardi tra 10 e 30 ms.
L'effetto Haas è divenuto sinonimo ai nostri giorni di “effetto precedenza”. Nel dicembre del 1949 Helmut Haas descrisse questo effetto nel suo dottorato di ricerca. Tuttavia, Haas non è stato il primo a descrivere questo fenomeno. Circa sei mesi prima della pubblicazione della sua tesi, Hans Wallach e i suoi colleghi pubblicarono risultati molto simili sull’American Journal of Psychology con il titolo “L’effetto precedenza nella localizzazione del suono”. Ma anche Wallach era in ritardo di quasi 100 anni, poiché la transizione dalla fusione all’eco fu dimostrata da un esperimento condotto dal fisico americano Joseph Henry già a metà dell'ottocento.
Potete verificare nel vostro impianto in che cosa consiste questo effetto utilizzando un segnale monofonico (in modo tale che esattamente lo stesso suono venga emesso da entrambi i diffusori). Se state in una posizione equidistante sentirete il suono provenire da una fonte apparente in mezzo ai diffusori. Ma se vi disponete di circa 30 cm più vicini a una cassa (ipotizziamo la cassa sinistra) tutto il suono sembrerà uscire da quest’ultima. Regolare le intensità relative non elimina la disparità fra i tempi di arrivo alle nostre orecchie dei suoni emessi dai diffusori. Se le casse non sono equidistanti e aumentiamo molto l’intensità del suono emesso dalla cassa più lontana potremo ristabilire il "centro" ma la fonte apparente della voce ci sembrerà più eterea e dai contorni meno definiti.
Proprio per quest'ultima ragione i fonici sfruttano l'effetto Haas regolando un ritardo più o meno marcato di un canale (mediamente sui 10-15ms) per ottenere spazialità “simil stereo” da suoni monofonici.
L'effetto Haas è una dannazione nella sistemazione degli impianti stereo (per cui se volete correttezza di immagine dovete stare equidistanti dai diffusori come ben sappiamo), ma è molto desiderabile nella vita di tutti i giorni. Quando qualcuno vi parla in una stanza, voi sentirete tutto il suono come se provenisse dalla bocca di chi vi sta parlando, anche se la maggior parte del suono che vi raggiunge proviene per riflessione dai muri. Il suono riflesso aumenta il volume, ma non vi impedisce di identificare la direzione della fonte sonora. Lo stesso si applica agli strumenti musicali, in un teatro sentirete ciascun suono provenire dalla giusta direzione anche se la maggior parte del suono che raggiunge le vostre orecchie proviene per riflessione dalle pareti.

Battimenti nella riproduzione di frequenze vicine che distano tra loro pochi Herz si ascolta in riproduzione il battimento che avviene tra queste frequenze che determinano una sorta di “effetto leslie” (chi ama gli Hammond sa bene cosa intendo). In effetti la lieve differenza di frequenza determina una sommatoria con una sequenza di fasi concordi o opposte che per due frequenze di 500 e 505 Hz determina un battimento a 5 Hz.

Ricostruzione della fondamentale
L’esecuzione di una nota provoca l'eccitazione della frequenza fondamentale e di tutte le armoniche essendo queste le frequenze multiple della fondamentale. Il cervello è in grado di ricostruire, anche se con un certo errore, la fondamentale a partire dalle armoniche superiori. Per contestualizzare questa proprietà pensiamo ad una radiolina da stadio con il suo piccolo altoparlante. Questo riproduce con una banda di frequenze ridottissima ma è comunque individuabile la linea di basso grazie alla capacità del cervello di ricostruire la fondamentale a partire da informazioni sulle armoniche. A seconda della capacità di riprodurre più fedelmente tali armoniche si assiste ad una resa sul basso più o meno convincente del nostro sistema audio.

Mascheramento
Una frequenza con ampiezza elevata può mascherare frequenze vicine con ampiezze inferiori in quanto frequenze vicine vengono decodificate da ciglia appartenenti alla stessa banda critica. Questa proprietà viene sfruttata per realizzare algoritmi di compressione dei dati audio in formato digitale quali l'MP3. Un orecchio ben allenato su un sistema effettivamente trasparente riesce però ad accorgersi della mancanza di informazioni ambientali e di sfumature timbriche differenti su file MP3.

Percezione della profondità di campo ed effetto stereo
Il fatto di essere dotati di due orecchie ci permette (al pari di quanto capita con la vista a fronte di due occhi) di avere immediata identificazione di quanto possa essere più o meno lontano o da quale direzione possa provenire un suono. Ci permette quindi una precisa identificazione in base ai differenti tempi di arrivo di un suono ai due padiglioni auricolari.
Questi sono solo alcuni aspetti (quelli più importanti) legati alla psicoacustica ovvero a come il nostro cervello interpreta fenomeni audio fisici in modo assolutamente diverso di come farebbe un singolo microfono posto nel punto di ascolto con a valle una catena di misura di elevata precisione.

A voi la palla....

[Gianfranco]

Dico la mia. Non si potrebbe pensare ad una misura che tenga conto delle relazioni di fase di ENTRAMBI i canali e TRA i canali fino a, diciamo 100khz?
Pensavo ad un segnale complesso ma perfettamente ripetibile contenente tutte le componenti che hai elencato.
Probabilmente l'ambiente può contribuire ad amplificare alcuni effetti ma dovrebbe essere misurabile qualcosa anche nel dominio puramente elettrico.

[M.Ambrosini]

Dico la mia. Non si potrebbe pensare ad una misura che tenga conto delle relazioni di fase di ENTRAMBI i canali e TRA i canali fino a, diciamo 100khz?
Pensavo ad un segnale complesso ma perfettamente ripetibile contenente tutte le componenti che hai elencato.
Probabilmente l'ambiente può contribuire ad amplificare alcuni effetti ma dovrebbe essere misurabile qualcosa anche nel dominio puramente elettrico.

Puoi ascoltare in mono con una cassa sola e le differenze che sentiamo di solito le senti comunque...di entità molto simile direi (almeno per le mie orecchie).
Non ho mai provato invece (e lo farò appena mi trovo il tempo in questo oberato periodo) ad ascoltare le solite differenze tappandomi un orecchio...

[myfisite]

Non conosco se in questi ultimi tempi siano stati fatti avanzamenti nell'analisi del fenomeno CCI ma, se così non fosse, esprimo la mia perplessità nei confronti di questo ennesimo tentativo di misurazione acustica di "non si sa bene che cosa". Nessuna nota polemica da parte mia ma rileggere queste cose sa molto di déjà vu perché molti (se non tutti) questi argomenti sono già stati trattati a più riprese negli anni passati ma rimane il problema di cosa cercare. Come se volessi fotografare un fenomeno di luce evanescente ed ogni volta impiegassi un teleobiettivo sempre più potente senza riuscire ad ottenere nulla. Per poi scoprire che bastava mettere un filtro polarizzatore per riuscire finalmente a registrare il fenomeno. Fuori dalla metafora mi pare che di tentativi di misurazione acustici se ne siano fatti in passato senza mai giungere a qualcosa di certo. E se anche si giungesse a una correlazione ripetibile resterebbe la pietra inamovibile di riuscire a dimostrare che quella distorsione sia udibile. Perché è da tempo possibile misurare distorsioni anche minime e correlabili a certe circuitazioni o costruzioni elettroacustiche (se qualcuno conosce Klippel sa di cosa parlo). Da qui a dimostrare che siano udibili durante la riproduzione di un evento sonoro, ce ne corre e infatti sono più o meno tutte rimaste nel limbo. Penso che si stiano disperdendo energie mirando al bersaglio sbagliato e credo che la prima cosa necessaria non sia misurare il fenomeno CCI ma investigare la sua natura e trovarne il senso scientifico. E questo potrebbe farlo solo chi ne ha una conoscenza applicativa approfondita. Una volta chiariti i principi elettroacustici alla base del CCI e teorizzato il fenomeno, allora sarà possibile capire anche le sue implicazioni e, di conseguenza, sarà più semplice individuare lo strumento più adatto a quantificarlo. Non ho suggerimenti particolari ma comincerei a fare tutte le analisi possibili confrontando strettamente due apparecchi (amplificatori?) uno CCI, uno NON-CCI per individuare ogni possibile differenza su tutte le grandezze fisiche ed elettroacustiche plausibili.

[M.Ambrosini]

Non ho suggerimenti particolari ma comincerei a fare tutte le analisi possibili confrontando strettamente due apparecchi (amplificatori?) uno CCI, uno NON-CCI per individuare ogni possibile differenza su tutte le grandezze fisiche ed elettroacustiche plausibili.

L'ho fatto (da tempo) e le differenze sono rilevabili acusticamente (differenti modi vibrazionali dello chassis) mentre elettricamente sono rilevabili solo a livello di correnti di massa (a frequenze ben al di sopra della banda audio) ma non facendo una misura classica di distorsione in banda audio.
L'essere approdato ad un livello NTS dei miei apparecchi (un livello che anche tu hai avuto modo di ascoltare all'ultimo meeting) credo dimostri che la mia personale conoscenza applicativa del fenomeno sia toccabile con mano.
Non concordo sul fatto che quanto sopra sia invece un deja vu per i seguenti motivi:
1) le misure che puoi effettuare (anche con programmi quali Arta e non solo con Klipper) che ti permettono di confinare il tempo di arrivo tagliando fuori le riflessioni ovvero ti permettono di simulare un ambiente anecoico NON hanno a che fare con quanto postato in apertura del topic...ciò che serve è una misura che consideri le riflessioni e le analizzi al pari di come farebbe non l'orecchio ma il cervello umano! E questo non mi pare esista ad oggi...
2) Personalmente ho avuto modo di effettuare due tipi di misure acustiche : quella "confinata" con l'ultilizzo del programma Arta appunto e quella in camera anecoica (che era una camera anecoica per provare antenne e quindi forse non perfettamente anecoica acusticamente) in cui le differenze misurate da un microfono (posto se ben ricordo a 3m del diffusore) rispetto al segnale applicato ad un Quad ESL63 erano tali da rendere difficilmente confrontabili i due segnali. Questo fu quanto riscontrò a suo tempo l'Ing (dabudabu) che mi accompagnava e che stava testando una prima versione della sua misura.
3) Dal punto di vista elettrico le differenze misurate allo stato delle cose sono irrilevanti e questo (come altre prove che ho avuto modo di fare) mi induce a ritenere misurabile in modo evidente questo fenomeno solo dal punto di vista squisitamente acustico (ma alle condizioni di cui sopra). Il fatto che un apparecchio non CCI semplicemente appoggiato sul pavimento della stanza di ascolto (e non collegato a nulla) ti peggiori drasticamente il risultato sonoro ti dice nulla sulla necessità di una misura acustica che includa le riflessioni della stanza analizzate nel modo in cui le interpreta il nostro cervello?

[myfisite]

1) Se parliamo di "una misura che consideri le riflessioni e le analizzi al pari di come farebbe non l'orecchio ma il cervello umano" è evidente che non siamo più nel campo dell'elettroacustica ma della psicoacustica (che comprende effetto Haas, Kuttruff, ecc.). A quanto mi risulta, nessuno degli effetti noti in psicoacustica (almeno quelli a me noti) potrebbe essere correlabile al CCI. Quindi quale sarebbe la proposta? Riuscire a scoprire un nuovo effetto psicoacustico sconosciuto alla comunità scientifica internazionale (e questo sarebbe già una cosa di risonanza mondiale) e poi correlarlo al CCI? Facendo brainstorming qui sul forum? Posso dire che questa cosa mi lascia molto perplesso?

2) Riguardo alle misure acustiche non ha senso equiparare Arta con Klippel: per gli addetti ai lavori l'accuratezza e la ripetibilità di risultati forniti da Klippel non hanno al momento uguali, sono lo standard di riferimento. Perciò, pur con tutto il rispetto per la competenza di chi ha collaborato in passato nel cercare di misurare il CCI, se vuoi percorrere fino in fondo della misura acustica c'è un nome e un posto dove hanno tutta l'esperienza necessaria per condurre delle misure allo stato dell'arte. Fai un viaggetto all'Università di Dresda e chiedi se qualche ricercatore vuole dedicarsi alle tue misure:
https://www.klippel.de/know-how/educati ... stems.html

3) Quando mi trovo di fronte ad un fenomeno complesso cerco di scomporlo in fattori più semplici e non di renderlo più complesso. Qualcuno aveva scritto che anche il suono di uno strumento musicale ad arco veniva peggiorato da un amplificatore presente nella stanza. Oppure un mazzo di chiavi per terra. Qualcuno si è mai preso la briga di avvicinare un microfono al mazzo di chiavi per terra (o a una scatola di metallo sul pavimento) per capire se, sottoposto a microvibrazioni, emette qualcosa? A quali frequenze? Con quale ritardo? Ripeto: io PRIMA partirei dalle cose più semplici per capire il fenomeno nella sua interezza e darne una spiegazione scientifica. POI cercherei la misura più adatta per quantificarlo. E infine, se mai si riuscisse a misurarlo, provare una correlazione stretta la qualità percepita.

[M.Ambrosini]

2) Riguardo alle misure acustiche non ha senso equiparare Arta con Klippel: per gli addetti ai lavori l'accuratezza e la ripetibilità di risultati forniti da Klippel non hanno al momento uguali, sono lo standard di riferimento. Perciò, pur con tutto il rispetto per la competenza di chi ha collaborato in passato nel cercare di misurare il CCI, se vuoi percorrere fino in fondo della misura acustica c'è un nome e un posto dove hanno tutta l'esperienza necessaria per condurre delle misure allo stato dell'arte. Fai un viaggetto all'Università di Dresda e chiedi se qualche ricercatore vuole dedicarsi alle tue misure:
https://www.klippel.de/know-how/educati ... stems.html

Sono consapevole dell'accuratezza di Klippel, non era mia intenzione di paragonarlo ad Arta ma solo di citarne una prestazione simile. Il viaggetto all'Università di Dresda potrebbe essere un'ottima idea riuscendo a trovare un adeguato contatto...

Qualcuno si è mai preso la briga di avvicinare un microfono al mazzo di chiavi per terra (o a una scatola di metallo sul pavimento) per capire se, sottoposto a microvibrazioni, emette qualcosa? A quali frequenze? Con quale ritardo?

...forse mi sono espresso in modo equivoco ma qui rispondi da solo alle perplessità della tua risposta 1... il problema di misurare il "tutto" è proprio per includere sia la sorgente di suono che sottopone a microvibrazioni l'oggetto sul pavimento che l'emissione di questo oggetto (e non certo per scoprire nuovi fenomeni di psicoacustica)...
Tuttavia in questa seconda emissione spuria può entrare in gioco anche la psicoacustica a cambiare le carte in tavola su quanto noi percepiamo comunemente rispetto a quanto rilevabile strumentalmente.

io PRIMA partirei dalle cose più semplici

Marco...è l'approccio che ho sempre avuto anch'io nella vita ed è quello che sto cercando di fare ma la cosa più semplice non è affatto semplice da realizzare in questo caso...e quando una cosa è così sfuggevole dal punto di vista strumentale (rispetto a quella che è la nostra percezione) occorre iniziare a mettere in conto TUTTE le variabili possibili e quindi occorre in tal caso (a mio avviso) partire dalla condizione di misura più complessa ovvero quella che tiene conto sia delle variabili acustiche che psicoacustiche e solo POI (ovvero una volta evidenziato il problema strumentalmente) iniziare a semplificare per vedere quale aspetto è per noi (ovvero per come noi lo percepiamo) determinante. Sono convinto che una mano a Dresda ce la potrebbero dare sicuramente ma dovrebbero però PRIMA rendersi conto all'ascolto delle differenze percepibili e non misurabili altrimenti avrebbero lo stesso approccio che chiunque esegua misure strumentali ha nei nostri confronti: ovvero ci considererebbero pazzi.

[myfisite]

il problema di misurare il "tutto" è proprio per includere sia la sorgente di suono che sottopone a microvibrazioni l'oggetto sul pavimento che l'emissione di questo oggetto

Forse il problema di riuscire a fare delle misure più complesse rispetto a quelle tradizionali è che probabilmente nessuno di noi (io in primis) ha le piene competenze tecniche, la conoscenza dell'impianto teorico e l'esperienza necessaria. Io non sono a conoscenza di tutte le misurazioni che avete fatto finora quindi non so se, prima di provare segnali complessi, avete fatto prove più semplici. Qualcuno ha provato una emissione di toni semplici (p.es. a 100Hz) con un microfono posizionato vicino alle chiavi sul pavimento (o a una scatola metallica, o una scatola di legno) per capire se ci sono emissioni spurie a frequenze diverse che non possono essere attribuite all'emissione principale? Oppure un treno di impulsi con una maschera temporale di riferimento?

Sono convinto che una mano a Dresda ce la potrebbero dare sicuramente ma dovrebbero però PRIMA rendersi conto all'ascolto delle differenze percepibili e non misurabili altrimenti avrebbero lo stesso approccio che chiunque esegua misure strumentali ha nei nostri confronti: ovvero ci considererebbero pazzi.

Io non sarei così pessimista: mi pare che in passato ci sia stato qualcuno che abbia dimostrato non solo scetticismo ma anche disponibilità. Anzi, se anche Andrea (tuo figlio) sta leggendo queste righe, ora mi rivolgo a lui.

Andrea, se mi permetti il tono un po' confidenziale e un po' sorridente: non so cosa pensi di fare da grande e quali progetti hai nella tua vita. Ma se hai una qualche intenzione di ricalcare le orme di tuo padre allora vai da lui, digli di smettere di comperare vecchi Grundig sui mercatini di tutto il mondo e di tenere da parte i soldi per mandarti a Dresda (che oggi costituisce l'università di riferimento per l'audio). Informati sui corsi e cerca un biennio di specializzazione, entra nei loro laboratori dove sviluppano Klippel e cerca di imparare il più possibile. Troverai un settore affascinante e con ottime prospettive di impiego e, magari, riuscirai finalmente a svelare a tuo padre il segreto tanto agognato.

Ti saluto con immensa simpatia.

[M.Ambrosini]

il problema di misurare il "tutto" è proprio per includere sia la sorgente di suono che sottopone a microvibrazioni l'oggetto sul pavimento che l'emissione di questo oggetto

Forse il problema di riuscire a fare delle misure più complesse rispetto a quelle tradizionali è che probabilmente nessuno di noi (io in primis) ha le piene competenze tecniche, la conoscenza dell'impianto teorico e l'esperienza necessaria. Io non sono a conoscenza di tutte le misurazioni che avete fatto finora quindi non so se, prima di provare segnali complessi, avete fatto prove più semplici. Qualcuno ha provato una emissione di toni semplici (p.es. a 100Hz) con un microfono posizionato vicino alle chiavi sul pavimento (o a una scatola metallica, o una scatola di legno) per capire se ci sono emissioni spurie a frequenze diverse che non possono essere attribuite all'emissione principale? Oppure un treno di impulsi con una maschera temporale di riferimento?

Sono convinto che una mano a Dresda ce la potrebbero dare sicuramente ma dovrebbero però PRIMA rendersi conto all'ascolto delle differenze percepibili e non misurabili altrimenti avrebbero lo stesso approccio che chiunque esegua misure strumentali ha nei nostri confronti: ovvero ci considererebbero pazzi.

Io non sarei così pessimista: mi pare che in passato ci sia stato qualcuno che abbia dimostrato non solo scetticismo ma anche disponibilità. Anzi, se anche Andrea (tuo figlio) sta leggendo queste righe, ora mi rivolgo a lui.

Andrea, se mi permetti il tono un po' confidenziale e un po' sorridente: non so cosa pensi di fare da grande e quali progetti hai nella tua vita. Ma se hai una qualche intenzione di ricalcare le orme di tuo padre allora vai da lui, digli di smettere di comperare vecchi Grundig sui mercatini di tutto il mondo e di tenere da parte i soldi per mandarti a Dresda (che oggi costituisce l'università di riferimento per l'audio). Informati sui corsi e cerca un biennio di specializzazione, entra nei loro laboratori dove sviluppano Klippel e cerca di imparare il più possibile. Troverai un settore affascinante e con ottime prospettive di impiego e, magari, riuscirai finalmente a svelare a tuo padre il segreto tanto agognato.

Ti saluto con immensa simpatia.

Non posso contare su mio figlio in questa indagine Marco...ha scelto il suo percorso di studi e io lo lascio (come ho sempre fatto) totalmente libero di scegliere la sua strada. Oltre a questo non credo gli vada a genio di trasferirsi all'estero (anche a fronte di una "morosa" che studia in Italia vicino a lui...) per cui almeno per i rimanenti due anni (laurea magistrale) non posso contare sul suo aiuto se non in modo del tutto sporadico. Ho però (almeno sulla carta...) più tempo a disposizione ora e una crescente determinazione nel cercare risposte strumentali a quanto ascoltiamo quotidianamente. Questo topic l'ho aperto più che altro per avere input...idee...da parte vostra. Sia chiaro che pure io sono ben consapevole Marco dei miei limiti di conoscenza nonchè dei limiti della strumentazione che ho disponibile (non ho certo Klippel per le mani) e credo che l'idea di poter approcciare un contatto all'Università di Dresda sia ottima...se fattibile.

[M.Ambrosini]

Trovate alcune foto dell'esperienza di cui parlavo in camera anecoica

[M.Ambrosini]

Proprio dal sito di Klippel è possibile effettuare un test comodamente in cuffia dal proprio pc per valutare con segnale musicale a scelta quale sia la nostra personale percezione della distorsione convenzionalmente misurabile da uno strumento.
https://www.klippel.de/
E' sufficiente cliccare su listening test e settare le poche scelte che vengono proposte.
Alla fine viene rilasciato il grafico statistico a seguito in cui il campione di persone che hanno effettuato il test è notevole e quindi tale test risulta di importanza decisamente rilevante.
Come potete notare la maggior parte delle persone non sentono distorsioni che sono decisamente di rilievo (e dal campione come potete notare sono personalmente tra queste), ciò che è interessante rilevare è che l'ultimo campione di una certa rilevanza statistica è a -33dB!
Ora se considerate che -30dB significa avere il 3% di distorsione ciò significa che la stragrande maggioranza delle persone non sentono distorsioni inferiori al 3% !

Comprendete quindi da un lato come sia una stupida corsa quella verso distorsioni infinitesimali quando difatto (ad essere ottimisti) non sentiamo distorsioni al di sotto dell'1%.
E' il motivo per cui non mi sono mai curato di pubblicare le distorsioni misurate sui DUT testati sul sito (ad eccezione di un singolo caso in cui queste superavano il 5%).
Attenzione però...scelte circuitali "più distorsive" negli amplificatori (ovvero circuitazioni dotate di feedback ridotto e quindi di più elevata impedenza di uscita) non causano solo maggiori distorsioni ma anche considerevoli ondulazioni della risposta in frequenza su carico reale...e quelle si che le sentiamo bene!

Quindi abbiamo dimostrazione sul sito klippel che le corse allo 0,00xx % che ci propinano alcuni costruttori di unità di conversione o di amplificatori sono una palese presa per i fondelli nei confronti dell'appassionato audio a cui è riservata la "nuova collezione" (vedi "poltrone e sofà") che ha distorsioni ancora migliori. Una effimera esca commerciale.

Al di la di questo aspetto (che in questo ambito ci interessa fino ad un certo punto) la cosa triste invece è che una misura effettivamente in correlazione con l'ascolto quando si valutano (...all'ascolto) segnali di lieve entità non c'è.

Spero che su questo almeno tutti siamo d'accordo.
Vi consiglio di fare il test di cui sopra...è propedeutico.

[M.Ambrosini]

Rifatto il test ma utilizzando questa volta i due toni (70Hz e 800Hz) e tutto il campione statistico si sposta verso una leggera maggiore sensibilità a distinguere eventi distorsivi.
Provato il test anche con un orecchio giovane (mia figlia) e anche lei viaggia sui -30dB, -33dB.

[Gianfranco]

Più che altro mi piacerebbe conoscere i pipistrelli del -70db...

[Guil]

Very interresting...

[Gianfranco]

Anche per me è difficile scendere sotto i -33db

[M.Ambrosini]

Più che altro mi piacerebbe conoscere i pipistrelli del -70db...

Immagino sia un errore nel grafico...i due estremi sono esaltati in entrambi i grafici statistici e questo non ha alcuna logica dal momento che si assiste ad un graduale calo dai valori superiori. Direi che un orecchio particolarmente sensibile lo ha invece Guil, compliments Guillaume !

[M.Ambrosini]

Per chi desiderasse saperne di più del test: https://www.klippel.de/listeningtest/index.php?page=how
Se non avete dimestichezza con l'inglese potete usufruire della traduzione della pagina che ormai quasi tutti i browser permettono di effettuare

Per coloro che non avessero mai sentito parlare di Klippel trattasi del sistema odierno più avanzato nell'indagine sui comportamenti non lineari degli altoparlanti. I maggiori costruttori di sistemi di altoparlanti al mondo lo utilizzano.
Poi servono comunque buone idee per costruire un diffusore che suoni (come dimostrano i diffusori Grundig nati in un periodo in cui Klippel non esisteva...) e sono quelle che ad oggi scarseggiano (...al pari spesso del buon senso).

[M.Ambrosini]

Puo' sorgere il dubbio se la scala in dB presente sia calcolata sul rapporto delle tensioni o delle potenze...in quest'ultimo caso i -30dB corrisponderebbero ad un 0,1% di distorsione. Dal momento che non trovo specificato questo aspetto sul sito klippel ho provato a chiedere (sperando rispondano alle mail di chi non è loro cliente...). Dubito molto sia calcolato come rapporto di potenze perchè in tal caso la distorsione minima indicata sul grafico (ovvero praticamente -70dB) corrisponderebbe ad una distorsione di 0,00001% che sarebbe ben al di sotto della soglia di misurazione di qualunque strumento...
-70dB a fronte di una scala calcolata come rapporto tra tensioni è invece un più che ragionevole 0,03%
Forse quindi non l'hanno specificato perchè hanno dato per scontato la scala "voltage ratio"

[M.Ambrosini]

dabudabu mi ha girato privatamente questo video che mi sembra decisamente interessante:
https://www.youtube.com/watch?si=5wCupv ... e=youtu.be

[M.Ambrosini]

Ve beh...è chiaro come l'argomento non sia di vostro interesse (del resto chi valuta già con le proprie orecchie pensa che una misura eventualmente concorde con il suo orecchio non gli cambi la vita) per cui me ne occuperò privatamente d'ora in poi.

[Gianfranco]

Massimo, servono competenze che non sono alla portata di tutti. Se in tutti questi anni NESSUNO ha mai pensato a realizzare 'questa' misura potrà mai riuscirci un gruppetto sparuto su un forum? Oltretutto tu non sei disposto a divulgare quello che sai sul 'problema'. Magari un 'dettaglio' che ritieni non importante potrebbe invece fare accendere una lampadina a qualcuno. Abbiamo pochi elementi su cui elucubrare. Ad esempio, tra una condizione completamente CCI ed una parziale come il classico ampli con rivista sul coperchio o senza, tu SAI perché e cosa accade, io no, posso solo constatare un effetto ma non le ragioni fisiche che ci sono alla base. Ok, la presenza della rivista altera le capacità vibrazionali del frontale e questo comporta un peggioramento del suono ma il meccanismo FISICO del perché il frontale debba essere fissato solo con tre viti alla base mi sfugge... E questo è solo UNO dei tasselli...
Come si può pensare ad una misura se non sai quale fenomeno fisico devi misurare? Perché alla fine è questo che devi cercare di misurare.

[Alfredo]

Condivido , non è che l’argomento non interessi ma credo che per la maggior parte di noi, si tratti di materia sulla quale non possiamo veramente dire nulla.

[andyflyer]

non è che l’argomento non interessi ma credo che per la maggior parte di noi, si tratti di materia sulla quale non possiamo veramente dire nulla.

Sottoscrivo quanto già affermato da Gianfranco e Alfredo

Andrea

[M.Ambrosini]

Ok ne prando atto.
Nel frattempo mi ha risposto il supporto klippel che mi ha confermato il rapporto tra tensioni nel calcolo della scala logaristmica utilizzata (quindi 20 log....).

[lanf55]

Uno dei problemi che non è mai stato risolto è il fatto che la musica non è un "suono" statico, ma un continuo divenire.
Non mi risulta che sia mai stato trovato un sistema per misurare la "distorsione" tra segnale in ingresso e in uscita di un amplificatore.
Non sono un "tecnico" quindi probabilmente sto sparando fesserie, ma ho l'impressione che la differenza di linearità e distorsione sia la differenza di suono avvertibile all'ascolto di diversi amplificatori. Questo potrebbe, o dovrebbe, essere applicato a tutta la catena. Un CD ha un flusso di bit, che potrebbe essere perfetto se registrato da un computer e riprodotto via USB, poi inizia la giungla.

[M.Ambrosini]

Uno dei problemi che non è mai stato risolto è il fatto che la musica non è un "suono" statico, ma un continuo divenire.
Non mi risulta che sia mai stato trovato un sistema per misurare la "distorsione" tra segnale in ingresso e in uscita di un amplificatore.

Ho spostato il tuo messaggio in questo topic che mi sembra più consono anche perchè la spiegazione ci avrebbe portato totalmente off-topic sull'argomento su cui avevi postato.
Una distorsione si misura SEMPRE come confronto tra segnale in uscita e quello in ingresso (usato come riferimento) e vi sono programmi in grado di effettuare tale misurazione anche con segnali complessi (pure musicali).

ho l'impressione che la differenza di linearità e distorsione sia la differenza di suono avvertibile all'ascolto di diversi amplificatori.

Magari fosse solo quella...
Qui abbiamo il problema opposto: due amplificatori con le medesime IDENTICHE misure elettriche (Identiche in quanto identici come circuitazione) possono avere in funzione di presenza o meno di implementazione CCI un risultato all'ascolto che non è neppure lontanamente parente....e non viene allo stato attuale delle cose evidenziato da nessuna misura elettrica.
Il problema è che viene a variare il modo telaistico/vibrazionale degli apparecchi ma evidenziare tale influenza con una misura che non sarebbe più elettrica ma acustica comporta svariati problemi da risolvere.
Anche sui cd si ha lo stesso identico problema.
Ti consiglio di leggere questo topic dall'inizio.