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Cavo RCA autocostruito

Inviato: lun 8 nov 2021, 9:38
da Filippo
davefries ha scritto:
gio 4 nov 2021, 14:07
Gianfranco ha scritto:
gio 4 nov 2021, 13:35
Non credo che avere i due conduttori separati e uniti con il nastro isolante sia sonicamente valido.
... forse si potrebbe attorcigliare i due conduttori a formare una trecciolina ...
Nerone mi ha prestato un cavo rca fatto da lui a treccia che mi ha stupito, si sente bene, simile al Philips grigio.
Quindi intrecciare i cavi con i trefoli più sottili potrebbe non essere una cattiva idea.

Cavo RCA autocostruito

Inviato: lun 8 nov 2021, 20:55
da nerone
Filippo ha scritto:
lun 8 nov 2021, 9:38
davefries ha scritto:
gio 4 nov 2021, 14:07
Gianfranco ha scritto:
gio 4 nov 2021, 13:35
Non credo che avere i due conduttori separati e uniti con il nastro isolante sia sonicamente valido.
... forse si potrebbe attorcigliare i due conduttori a formare una trecciolina ...
Nerone mi ha prestato un cavo rca fatto da lui a treccia che mi ha stupito, si sente bene, simile al Philips grigio.
Quindi intrecciare i cavi con i trefoli più sottili potrebbe non essere una cattiva idea.
Anch'io lo trovo un ottimo cavo, forse non buono per diffusori odierni, per chi non lo conosce è il Rapunzel

Re: Cavi Staubli Multi-Contact

Inviato: lun 8 nov 2021, 21:57
da M.Ambrosini
Sembra il classico cavo esoterico autocostruito...permettetemi di avere moooolti dubbi sul suono del medesimo se inserito in una catena full CCI....

Re: Cavi Staubli Multi-Contact

Inviato: lun 8 nov 2021, 22:03
da Gianfranco
Io lo feci a suo tempo, di CAT5 ne ho chilometri... Se continuo ad usare i soliti indicati qui un motivo ci sarà... :D

Re: Cavi Staubli Multi-Contact

Inviato: lun 8 nov 2021, 22:50
da Filippo
Non sembra male, continuerò ad ascoltarlo, sembra abbastanza naturale, dettagliato e non vuoto.
Non è il classico cavo che ti viene voglia di togliere appena messo.

https://ibb.co/0QRxwB1

Re: Cavi Staubli Multi-Contact

Inviato: lun 8 nov 2021, 23:44
da Filippo
Non mi sembra un cavo esoterico, chi compra cavi esoterici sarebbe disgustato dall'estetica di questo.
Tra l'altro i connettori sono del modello plasticoso economico.

Re: Cavi Staubli Multi-Contact

Inviato: mar 9 nov 2021, 8:29
da M.Ambrosini
Filippo ha scritto:
lun 8 nov 2021, 22:50
Non sembra male, continuerò ad ascoltarlo, sembra abbastanza naturale, dettagliato e non vuoto.
Non è il classico cavo che ti viene voglia di togliere appena messo.

https://ibb.co/0QRxwB1
Questo rispetto alla foto che ho trovato in rete digitando "rapunzel" (che raffigurava un cavo con calza di rivestimento e connettori interamente metallici dorati) non ha nulla a che fare comunque...
Nella sostanza però i molti punti vibrazionali presenti comportano comunque colorazioni.

Re: Cavi Staubli Multi-Contact

Inviato: mar 9 nov 2021, 9:08
da Filippo
Mah, non mi sembra, stasera continuerò ad ascoltare....
Non so se ai fini vibrazionali comporti qualcosa, ma sono cavi semirigidi....

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 20:56
da Filippo
È un cavo molto cristallino, arioso e dettagliato sul medio alto, con un basso teso ma non molto corposo....
Manca un po' di pienezza e corpo.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 21:38
da Filippo
Quando sento qualcosa di arioso e dettagliato sul medio alto mi piace sempre, ma manca di corpo.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 21:54
da marioasciuti
Avete ricreato un kimber cable nostrano.
I kimber sono identici esteticamente ed esaltano le medioalte asciugando i bassi.

Insomma un cavo per impianti Mcintosh e Sonus Faber.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 22:20
da Filippo
Ha un suono simile (il cavo in questione) ad un amplificatore classe d sempre fonte Nerone (c'era un suo collega che è sceso da queste parti).
Fa effetti speciali sul medio alto, scintillante e molto dettagliato, abbastanza esaltato, ma è un po' vuoto.
Piacevole da ascoltare, ottima immagine.
Per quello che costerà è notevole.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 22:40
da nerone
Il cavo lo trovo ottimo su diffusori che hanno i bassi un po' gonfi, il classe d che stai provando non manca di corpo nel mio ambiente, l'ho usato sui box 2500 AP, 450P e 350 prima serie.
Come cavi di potenza ho usato i Norstone CL250, come sorgente Topping E30.
Un fattore negativo del classe d?
È inascoltabile a bassi volumi.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 23:19
da Filippo
Sicuramente ha margini di miglioramento rispetto a come lo sto ascoltando io, con i Norstone da 1,5 mm e senza il philips grigio che non posso collegare al classe d perchè non ha prese din.
Non so dove possa arrivare anche a livello timbrico.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 23:24
da nerone
La timbrica è quella

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mar 9 nov 2021, 23:30
da Filippo
Eh no, io lo sto sentendo abbastanza vuoto ed esaltato in alto..... Penso possa cambiare.....fino a che punto non lo so.
Certo è iperdettagliato.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 8:08
da nerone
L'ho provato anche con diffusori non Grundig, ti dico che l'abbiamo trovato abbastanza equilibrato forse con meno armoniche rispetto ai Grundig ma superiore ad altri amplificatori vintage di altri marchi blasonati

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 8:17
da Gianfranco
marioasciuti ha scritto:
mar 9 nov 2021, 21:54
Avete ricreato un kimber cable nostrano.
I kimber sono identici esteticamente ed esaltano le medioalte asciugando i bassi.

Insomma un cavo per impianti Mcintosh e Sonus Faber.
Quoto.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 19:49
da grunf
Che nostalgia per i tempi in cui in questo forum nessuno avrebbe MAI osato scrivere che un cavo UTP intrecciato suona "simile" al Philips grigio! :cry:

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 19:54
da nerone
Ma guarda, secondo me sono punti di vista
Io non lo sento così male come etichettato da Filippo e poi stiamo parlando di un cavo di 2 euro

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 19:57
da grunf
nerone ha scritto:
mer 10 nov 2021, 19:54
Ma guarda, secondo me sono punti di vista
Esattamente...

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 20:12
da Filippo
nerone ha scritto:
mer 10 nov 2021, 19:54
Ma guarda, secondo me sono punti di vista
Io non lo sento così male come etichettato da Filippo e poi stiamo parlando di un cavo di 2 euro
Non ho detto mica che è da buttare.....
Sul medio/alto va bene, ma il suono è un po' asciutto in basso....
Come dicevo è un cavo che mi incuriosiva ascoltare per le sue qualità sul medio alto, non mi veniva di toglierlo appena messo, in questo caso si che ne avrei parlato male.
È interessante notare la limpidezza di alcuni passaggi, ma penso sia una conseguenza di una mancanza....

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 20:17
da Filippo
grunf ha scritto:
mer 10 nov 2021, 19:49
Che nostalgia per i tempi in cui in questo forum nessuno avrebbe MAI osato scrivere che un cavo UTP intrecciato suona "simile" al Philips grigio! :cry:
Poi mi sembra di aver cambiato il tiro....
In ogni caso NON mi sembra cosa buona l'impossibilità di esprimere un libero giudizio.
Non mi piacciono gli atteggiamenti da setta per cui uno deve pesare le parole col bilancino e se sbagli una volta sei condannato.
Osare di paragonare un cavo ad un altro.... OSARE! Ma stai bene?? Ma stiamo parlando di musica o di eutanasia, di vita o di morte?
Meno male che sono cambiati quei tempi, meno male!!

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 20:24
da grunf
Filippo ha scritto:
mer 10 nov 2021, 20:17
Ma stai bene??
Voglio proprio vedere se i moderatori ti bannano!

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 20:31
da Filippo
Non commento.....la cosa si commenta da sola.
Vorresti far bannare tutti quelli che non ti sono simpatici?

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 20:39
da nerone
Bannare per cosa?
Forse stai scherzando

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 20:51
da Gianfranco
Normalmente scrivere 'ma stai bene?' Rivolto ad un altro utente su un forum che non sia 'la curva sud' verrebbe sanzionato.
Il rispetto prima di tutto.

Tradotto in parole povere gli ha detto: ma sei scemo?

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 21:07
da grunf
Mai cliccato sul primo forum "Regolamento"?
REGOLAMENTO

Comporta l'immediata espulsione dal forum unicamente la mancanza di rispetto per le persone

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 21:15
da nerone
grunf ha scritto:
mer 10 nov 2021, 21:07
Mai cliccato sul primo forum "Regolamento"?
REGOLAMENTO

Comporta l'immediata espulsione dal forum unicamente la mancanza di rispetto per le persone
Mi sembra un po' troppo, anche il tuo commento è stato offensivo.

Godetevi la musica

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 21:31
da Filippo
Certi comportamenti rappresentano il motivo per cui molti utenti preferiscono non scrivere su questo forum.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 21:33
da grunf
Il mio commento offensivo? e perché? provocatorio certamente, offensivo no.

Un aneddoto, anni fa ci fu una discussione tra (se ricordo bene) Roby e Andrea sui cavi di segnale, ebbene Andrea a seguito di quella discussione prese la macchina e andò da Milano a Ravenna per verificare da Massimo con un impianto al di sopra di ogni sospetto... Posso avere nostalgia per quei tempi oppure è da disagiati mentali?

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 21:41
da nerone
grunf ha scritto:
mer 10 nov 2021, 21:33
Il mio commento offensivo? e perché? provocatorio certamente, offensivo no.

Un aneddoto, anni fa ci fu una discussione tra (se ricordo bene) Roby e Andrea sui cavi di segnale, ebbene Andrea a seguito di quella discussione prese la macchina e andò da Milano a Ravenna per verificare da Massimo con un impianto al di sopra di ogni sospetto... Posso avere nostalgia per quei tempi oppure è da disagiati mentali?
Non lo sappiamo chi ha ragione tra Roby e Andrea per cui secondo me non andrebbe scritto neanche "osare",
evidentemente lo hai scritto in buona fede

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 21:47
da grunf
Se io scrivo che il mio NAD 90 suona "simile" al V7000 in questo forum sto "osando", perché va contro gli obiettivi del forum stesso. Se lo scrivessi su altri forum probabilmente potrebbe anche essere condivisibile.
Tra Roby e Andrea? entrambi parlavano la stessa lingua per cui...

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: mer 10 nov 2021, 23:05
da Gianfranco
Filippo ha scritto:
mer 10 nov 2021, 21:31
Certi comportamenti rappresentano il motivo per cui molti utenti preferiscono non scrivere su questo forum.
Ci sono tonnellate di tuoi post dove hai scritto la qualunque... E questo sarebbe un forum che ti impedisce di dire la tua? :lol:

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 9:15
da M.Ambrosini
Su questo forum non si "osa" nulla se si scrive che un Nad suona simile o meglio di un V7000...solo non si viene presi molto sul serio dagli altri iscritti a fronte di tanti confronti fatti in passato in occasione di meeting.
Diciamo che è un forum in cui non sarebbe male avere una memoria storica ma...volendo anche no.
Le persone (sia qui che altrove) si presentano sempre da sole lasciando trasparire dalla tastiera sia la propria precisione che la propria irrequietezza che la propria presupponenza etc etc...per questo gestire un forum non è affatto facile.
Non c'è mai nulla e nessuno che vada bene a tutti.
Conosco molti di voi personalmente e vi ritengo tutte persone degne di rispetto e stima pur con le inevitabili differenze caratteriali ma...la diversità sia di carattere che di vedute rappresenta una ricchezza per un forum e non un problema...occorre solo che ciascuno esprima tale diversità nel rispetto degli altri ....perchè passare da una provocazione ad una offesa celata il passo è breve e sta anche in chi lancia il primo sasso assumerne consapevolezza che ciò scatenerà una inevitabile reazione.
Per cui ragazzi per dirla bonariamente alla romana stateve bbboni! :)
I problemi nella vita sono altri...lasciamo che questo sia uno spazio di amichevole ritrovo
Un abbraccio sincero a voi tutti.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 9:29
da grunf
Ci avevo scommesso... E ho vinto :)

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 9:41
da Gianfranco
Le regole evidentemente sono 'elastiche', quando conviene...

Massimo, te lo dico fuori dai denti e con estrema schiettezza. Hai redarguito persone per molto meno e lasci passare una offesa diretta? Non sarà perché Filippo è un tuo cliente mentre Antonio non lo è?
Se domani compro le DSL, l'ampli LT e mi faccio modificare una sorgente poi posso dare del pirla a tutti impunemente? Giusto per sapere...

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 9:49
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
gio 11 nov 2021, 9:29
Ci avevo scommesso... E ho vinto :)
Il pregiudizio vince sempre caro Antonio...sempre!

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 11:19
da fantabaffo
Gianfranco ha scritto:
gio 11 nov 2021, 9:41
Massimo, te lo dico fuori dai denti e con estrema schiettezza. Hai redarguito persone per molto meno e lasci passare una offesa diretta?
Come potete ricordare, è proprio il motivo per cui mi sono alienato quasi del tutto dallo scrivere sul forum. Purtroppo, questa cosa non è cambiata di una virgola. Per me NON ESISTE che si possa liberamente attaccare una persona in modo diretto, non è la prima volta che Filippo lo fa, senza nemmeno un richiamo da parte degli admin.

Buon proseguimento.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 11:38
da Alfredo
fantabaffo ha scritto:
gio 11 nov 2021, 11:19
Gianfranco ha scritto:
gio 11 nov 2021, 9:41
Massimo, te lo dico fuori dai denti e con estrema schiettezza. Hai redarguito persone per molto meno e lasci passare una offesa diretta?
Come potete ricordare, è proprio il motivo per cui mi sono alienato quasi del tutto dallo scrivere sul forum. Purtroppo, questa cosa non è cambiata di una virgola. Per me NON ESISTE che si possa liberamente attaccare una persona in modo diretto, non è la prima volta che Filippo lo fa, senza nemmeno un richiamo da parte degli admin.

Buon proseguimento.

Mi sento in sostanziale disaccordo , per quel che può valere il mio giudizio, con queste parole.
Sempre... al mio personalissimo cartellino, come diceva il buon Tommasi, esiste grande differenza tra dire " stai scherzando? Sei matto?" Oppure dire " Tu sei matto! Cosi' pure " Stai bene?" Oppure " Tu non stai bene!"
Le prime affermazioni sottendono incredulità più che offesa, cosa che oltretutto non è nelle corde di Filippo.
Penso , come detto, di non sentirmi in linea con chi le vuole intendere come offese e credo che in questo senso le abbia interpretate anche Massimo.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 12:22
da M.Ambrosini
Alfredo ha scritto:
gio 11 nov 2021, 11:38
Penso , come detto, di non sentirmi in linea con chi le vuole intendere come offese e credo che in questo senso le abbia interpretate anche Massimo.
Esatto.

Auguro ad Alessio, Antonio, Gianfranco e alle altre due persone che fanno parte del loro gruppo di "audioamici" di avere quella "disgrazia" bellissima di avere figli...con i figli cambia TUTTO...loro ti forzano a vedere la realtà dei fatti in tutt'altro modo e con tutt'altri pesi. Ho notato personalmente che la tendenza a prendere "spilli per la punta" è statisticamente moooolto più presente tra le persone (e tra le coppie) senza figli.
Ve lo auguro di cuore...personalmente credo sia l'unico vero modo per crescere a questo mondo.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 12:26
da fantabaffo
M.Ambrosini ha scritto:
gio 11 nov 2021, 12:22
Ve lo auguro di cuore...personalmente credo sia l'unico vero modo per crescere a questo mondo.
Grazie per il gradito augurio.
Tuttavia, mi rifiuto di credere che sia l'unico vero modo, ed anzi...è nostro preciso dovere cercare di migliorarci sempre, a prescindere da ciò che la vita ci riserva.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 12:49
da Gianfranco
M.Ambrosini ha scritto:
gio 11 nov 2021, 12:22
Auguro ad Alessio, Antonio, Gianfranco e alle altre due persone che fanno parte del loro gruppo di "audioamici" di avere quella "disgrazia" bellissima di avere figli...con i figli cambia TUTTO...loro ti forzano a vedere la realtà dei fatti in tutt'altro modo e con tutt'altri pesi. Ho notato personalmente che la tendenza a prendere "spilli per la punta" è statisticamente moooolto più presente tra le persone (e tra le coppie) senza figli.
Ve lo auguro di cuore...personalmente credo sia l'unico vero modo per crescere a questo mondo.
Questo si che è molto offensivo. Tu non conosci le ragioni per cui le persone non hanno figli. Se fosse per qualche patologia? Se qualcuno li volesse e non potesse averne? Sarebbero persone meno 'complete?
Ma che discorsi sono?

Comunque vedo che hai evitato di rispondere nel merito. Bene così. Mi prendo anche dell'immaturo...

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 13:26
da M.Ambrosini
Gianfranco ha scritto:
gio 11 nov 2021, 12:49
M.Ambrosini ha scritto:
gio 11 nov 2021, 12:22
Auguro ad Alessio, Antonio, Gianfranco e alle altre due persone che fanno parte del loro gruppo di "audioamici" di avere quella "disgrazia" bellissima di avere figli...con i figli cambia TUTTO...loro ti forzano a vedere la realtà dei fatti in tutt'altro modo e con tutt'altri pesi. Ho notato personalmente che la tendenza a prendere "spilli per la punta" è statisticamente moooolto più presente tra le persone (e tra le coppie) senza figli.
Ve lo auguro di cuore...personalmente credo sia l'unico vero modo per crescere a questo mondo.
Questo si che è molto offensivo. Tu non conosci le ragioni per cui le persone non hanno figli. Se fosse per qualche patologia? Se qualcuno li volesse e non potesse averne? Sarebbero persone meno 'complete?
Ma che discorsi sono?

Comunque vedo che hai evitato di rispondere nel merito. Bene così. Mi prendo anche dell'immaturo...
Oh beh...mi sto rendendo conto che nei confronti di alcune persone sono offensivo anche solo se respiro...
Se un augurio per te è un'offesa per carità...lo ritiro subito!
Vorrei ricordarti che quando non ci sono figli ci sono anche famiglie coraggiose che li adottano. Ma ovviamente questo rientra in una sfera privata in cui non metto lingua.

Non ho risposto alla tua provocazione in quanto tale e sinceramente delle provocazioni che voi tre continuate a perpetrare nei miei confronti credo che anche i sassi qui dentro siano stufi. Però se non avete altro modo per impiegare il vostro tempo continuate pure a prendervela con quel mostro a tre teste di Ambrosini.
Come è abituato a dire mio figlio: sono scelte.
Peccato perchè le persone qui vorrebbero parlare di audio...

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 13:43
da Gianfranco
Ma stai bene? Il focus della discussione era su altro e pur di non prendere posizione lo hai fatto scientemente degenerare.

Ho scritto correttamente Alfredo? Non vorrei risultare offensivo.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 13:46
da M.Ambrosini
Gianfranco ha scritto:
gio 11 nov 2021, 13:43
Ma stai bene? Il focus della discussione era su altro e pur di non prendere posizione lo hai fatto scientemente degenerare.

Ho scritto correttamente Alfredo? Non vorrei risultare offensivo.
Io si, tu? :D

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 14:02
da fantabaffo
M.Ambrosini ha scritto:
gio 11 nov 2021, 13:26
Non ho risposto alla tua provocazione in quanto tale e sinceramente delle provocazioni che voi tre continuate a perpetrare nei miei confronti credo che anche i sassi qui dentro siano stufi. Però se non avete altro modo per impiegare il vostro tempo continuate pure a prendervela con quel mostro a tre teste di Ambrosini.
A parte che (se i tre sono gli stessi tre di poco fa) non mi pare di averti attaccato né provocato. Non scrivo più, giustappunto.

Ma poi, se ritieni che "tre" (tra i tuoi più stretti sostenitori ed anche amici) si comportino così come dici, forse una domandina potresti fartela anche tu. Nessuno è perfetto.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 16:57
da M.Ambrosini
fantabaffo ha scritto:
gio 11 nov 2021, 14:02
Nessuno è perfetto.
Di questo io ne sono perfettamente consapevole e la mia volontà di smussare gli inutili conflitti comportamentali nati in questa (inutile) discussione penso ne sia l'ennesima testimonianza.
Non sono io a sentirmi investito del ruolo di "Santo inquisitore" su questo forum......

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: gio 11 nov 2021, 22:46
da grunf
M.Ambrosini ha scritto:
gio 11 nov 2021, 9:49
grunf ha scritto:
gio 11 nov 2021, 9:29
Ci avevo scommesso... E ho vinto :)
Il pregiudizio vince sempre caro Antonio...sempre!
Questa non l'ho capita ma non importa. Anche io penso che la storia dei figli sia semplicemente intollerabile.
Buone cose.

Re: Cavo RCA autocostruito

Inviato: ven 12 nov 2021, 7:55
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
gio 11 nov 2021, 22:46

Il pregiudizio vince sempre caro Antonio...sempre!
Fattela spiegare da Gianfranco...è affetto dal tuo stesso pregiudizio nei miei confronti...anche lui vince sempre!
Anche io penso che la storia dei figli sia semplicemente intollerabile.
Buone cose.
Mi spiace...ho espresso il mio pensiero...strano che un provocatore come te venga colpito da una semplice considerazione e da un semplice augurio.
Buone cose a te.

Direi che è ora di chiudere questa ennesima inutile discussione