Tubetto su cavo e fenomeni fisici correlati (i)

Rispondi
Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Tubetto su cavo e fenomeni fisici correlati (i)

Messaggio: # 289Messaggio M.Ambrosini
dom 4 mar 2018, 21:43

Inviato: 21 Ott 2014 06:31 am

Fin da quando ho iniziato a costruire la prima versione del pre MA10p consigliavo di montare il DIN del cavo cd-pre senza metà della carcassa metallica esterna in modo che il cappuccio plastico di chiusura fosse libero di muoversi...era all'incirca il 1990-91. Era la "prima release" di quello che è poi diventato un semplice tubetto di guaina semirigida inserita esternamente al cavo di segnale.
Ai fatti non si comanda e quindi non potevo fare altro che avvedermi della differenza che questo piccolo espediente causava sul suono ma a livello di spiegazione teorica questo è sempre stato uno di quei punti su cui permaneva il dubbio su QUALE fosse la causa del degrado (con riferimento a quanto postato qui: http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?t= ... forum=hifi ).
So che anche un tubetto di plastica montato su un cavo può causare variazioni sull'irradiazione AF ma...lo stesso tubetto libero di muoversi o con un impedimento al movimento che varianti determina dal punto di vista prettamente fisico?
Chi trova la risposta a questa domanda trova al contempo anche la risposta alla domanda: "su quale fenomeno influisce l'intervento CCI?".
Mi auguro che gli Ing del gruppo possano prendere parte a tale discussione-
_________________
Massimo


Finalmente si ritorna a parlare di questo argomento!
Sei proprio sicuro che si tratti di AF?
Hai anche un'idea del range di frequenze in cui si manifestano?
_________________
Giovanni


scusate l'ignoranza ma che è l'irradiazione AF?
_________________
Alfredo


AF = Alta frequenza = radiofrequenze
x vinsanto...se troviamo la banda di frequenze in cui si nota la sensibilità alla mobilità del tubetto siamo a posto...
_________________
Massimo


Temo che l'argomento non sia spinoso solo per me...
_________________
Massimo


Senza contare che (correggetemi se sbaglio) l'effetto del classico tubetto per modificare l'irradiazione AF si ha anche (paradossalmente) il tubetto non tocca il cavo o il pin del transistor, mentre nel nostro caso tutti gli indizi portano a pensare che il contatto sia necessario per ottenere l'effetto... Rolling Eyes
_________________
Alessio


Temo non sia un problema di "argomento spinoso": senza dei test fatti in ambiente controllato con la strumentazione adeguata non si fa molta strada nella discussione, a mio parere.

Smile
Marco


Chi si occupa di progettazione di antenne potrebbe dire la sua a mio avviso.
Il problema è inoltre disporre di una strumentazione in grado di eseguire prove su tutto lo spettro di frequenze radio...( http://it.wikipedia.org/wiki/Spettro_elettromagnetico )
_________________
Massimo


Ho comprato settimana scorsa un vecchio grid dip meter (2<250Mhz). Quando vieni a Milano te lo do e ci provi tu. Io non trovo niente... Intanto ho intenzione di contattare un'azienda che costruisce apparecchi elettromedicali. Ogni tanto ci mandano piattelli da lappare entro tolleranze molto ristrette che servono per trasmettere ultrasuoni. Da quello che ho capito, hanno strumentazioni di precisione per rilevare frequenze.
Speriamo in bene!
_________________
Andrea Loberto


Diciamo che anche se sono del mestiere, la prima cosa che mi viene in mente è un problema di scarico di vibrazioni ( premetto che non ho ancora letto il 3D del link iniziale, ne sono un esperto di meccanica).
Solo per esempio, alcune idee:

- Il cavo è attaccato al connettore tramite RCA/DIN. Il contatto potrebbe essere non perfetto ad alcune frequenze meccaniche (quelle dell'anellino) potrebbero vibrare (capacità e resistenze parassite variano nel tempo). Questo effetto potrebbe portare in banda audio (modulare) dei rumori più ad alta frequenza.

-Il cavo è attaccato tramite connettori RCA/DIN a due elettroniche. Trasmette sia il segnale elettrico che le vibrazioni. Tenendo conto che i connettori RCA all'interno delle elettroniche sono connessi alle schede, si è creato un unico sistema elettromeccanico schede delle 2 elettroniche-cavo. Quindi potrebbe essere interessante dissipare alcine frequenze di vibrazione.

Cosa ne pensate? Comunque mi leggero' con calma il 3D linkato per avere un'idea più completa.

Massimiliano


Ciao Massimiliano, le tue sono considerazioni interessanti che meritano di essere approfondite. C'è un aspetto che bisogna aggiungere al quadro che si va disegnando, il fatto che l'anellino deve essere soltanto uno in tutto l'impianto. Perchè?
_________________
Gianfranco


Ogni ipotesi merita ovviamente attenzione e va confermata o smentita da una successiva ipotesi.
Il tuo aiuto sarà preziozo nel prosieguo di questa discussione...dobbiamo però prima accertare una cosa e su questo chiedo veramente la collaborazione di tutti gli iscritti che hanno in casa uno strumento musicale.

Se un cavo di segnale tocca il pavimento ha un effetto sempre deleterio mentre ciò non capita se è il cavo 220v dell’ampli a farlo o i cavi dei diffusori...e anch’essi sono portatori o meno di vibrazioni...vero anche che l’unico cavo che collega un ampli alla sorgente è quello di segnale per cui potrebbe essere che il maggior generatore di vibrazioni (l’ampli) le trasmetta alla sorgente e l’anellino in questo abbia una sua influenza...
Il trasformatore della sorgente (supponiamo un lettore cd) è però un generatore di vibrazioni di ben maggiore entità rispetto a quella che può venire trasmessa da un cavo flessibile lungo mediamente 1,5m...quindi dato per scontato che il fenomeno vibrazionale c’entri (dal momento che lo stesso tubetto nel medesimo punto ma con un impedimento al movimento, anche una semplice curva del cavo, peggiora il suono quasi come se il tubetto stesso non ci fosse) la domanda che sorge sempre spontanea è:

-E’ un fenomeno acustico di risonanza che quindi percepiamo direttamente come tale e percepiremmo in egual modo se a suonare nella stanza anziché delle elettroniche alimentate fosse uno strumento acustico? Oppure è un fenomeno che pur partendo da una vibrazione meccanica genera un’influenza elettrica e quindi non sento nessuna differenza (tra con o senza tubetto) se a suonare nella stanza è una strumento acustico a condizione di lasciare spento il sistema ?

Questa è LA domanda fondamentale che va accertata a mio avviso per poter poi proseguire il discorso...premetto che per conto mio qualche prova l’ho fatta tempo fa ma sarei ben lieto che qualcun altro provasse e riportasse le sue conclusioni al fine di avere una maggior valenza oggettiva delle prove. Mi rendo conto che replicare con esattezza il suono di uno strumento non è cosa facile..ma per chi vuol provare verrebbe utile. Riportate però solo quelle variazioni che sentite in modo chiaro e non dubbioso.
Grazie a tutti per la collaborazione!
_________________
Massimo


Ciao Massimo. Questa parte del tuo post sembra un po' confermare l'ipotesi delle vibrazioni. Cioé il cavo della 220 è attaccato alla presa elettrica che supponiamo sia abbastanza solidale con i pavimento ( cioè supponiamo che la parete non vibra rispetto al pavimento), quindi se il cavo appoggia in terra limitero' la vibrazione sul connettore dal lato della presa della 220V. Per le casse mi sembra un po' la solita cosa visto che le casse o sono appoggiate direttamente a terra o se su piedistallo hanno in genere un peso maggiore di una elettronica (quindi un po' più solidali rispetto a pavimento).

In generale credo che il cavo trasmetta le vibrazioni dall'interno di una elettronica ad un'altra. Quindi per esempio (non è detto che questo sia un problema udibile) se la scheda di un circuito non deve vibrare come il trasformatore, l'ottimizzazione meccanica deve essere fatta nel sistema completo e non in una sola elettronica in quanto queste interagiscono anche da un punto di vista meccanico. Magari l'anellino permette di scaricare una particolare frequenza meccanica che crea intermodulazione. Domanda: l'effetto dell'anellino è udibile in sistemi non CCI?

Al momento non ho indizi per provare a rispondere alla seconda parte (LA domanda). Aspetto con curiosità i contributi degli altri utenti.
Comunque il suono è un'onda meccanica che agisce sulle elettroniche percui....
Massimiliano


Si ma anche il cavo di segnale toccando terra dovrebbe trasmettere meno le vibrazioni secondo la tua ipotesi ed invece in tal caso funziona peggio...

Citazione:
Domanda: l'effetto dell'anellino è udibile in sistemi non CCI?

Beh certo...in modo proporzionale alla trasparenza del sistema su cui si fa la prova...per cui su un full CCI è certamente più evidente (un po' come gettare un bicchiere d'acqua dentro ad una vasca vuota....se la vasca è mezza piena ti accorgi meno della differenza
_________________
Massimo


Ma il cavo di segnale è connesso tra due elettroniche (le schede interne ), per cui se si fosse ottimizzato il modo di vibrare delle schede e se il cavo non tocca terra il tutto si muove insieme (ammesso che a creare le vibrazioni sia il trasformatore e che I due vibrino in fase, oppure che a far vibrare il tutto è il suono e quindi dovrebbe essere abbastanza in fase). Se il cavo tocca terra avviene come se leghi il capo di una corda ad un punto fisso e l'altro capo lo agiti con il braccio, cioè hai un'onda riflessa (il risultato è diverso al caso in cui I due capi della corda si muovono nello stesso modo). Adesso le due schede non vibrano più in fase.

Giusto per capire meglio: se prendo un cavo di segnale, lo divido in due e lo risaldo (ma non la guaina ) il risultato dovrebbe peggiorare. I due fenomeni non sono legati?
Massimiliano


Ok adesso mi è più chiaro ciò che intendevi.

Se interrompi di netto il cavo (ipotizziamo un normale cavo schermato sbilanciato) quando lo risaldi hai comunque un'interruzione del suo dielettrico e ciò ti comporta una palese variazione delle sue caratteristiche elettriche (capacità soprattutto) nonchè velocità di propagazione v=1/radice LC (per chi ritiene questo parametro importante a seguito dei test fatti qualche tempo fa su audio review) e all'ascolto comunque hai un peggioramento. Se fosse solo una "trasmissione vibrazionale" tra apparecchi come ipotizzavi non dovrebbe invece cambiare un granchè se saldato a metà oppure no...
_________________
Massimo


L'influenza dell'anellino si sente anche in cuffia.
_________________
Gianfranco


Il conduttore ed il dielettrico hanno proprietà elastiche diverse, quindi se si taglia di netto il dielettrico non si avrà più la medesima propagazione dell'onda elastica nel cavo.
La saldatura del conduttore porterà con se una capacità ed induttanza parassita ma anche, sulla superficie saldata, dei "diodi" parassiti. L'effetto non lineare di questi ultimi può' creare intermodulazione a frequenze elevate (mi sembra che una volta ti avevo inviato un articolo scientifico con delle misure) a frequenze più basse non saprei. Comunque questo problema lo si trova ad ogni saldatura lungo il segnale. Non sono esperto di queste cose ma posso provare a chiedere.

Comunque questi effetti sono localizzati nella posizione della saldatura, non vanno presi in conto nella velocità di propagazione (in realtà è la velocità di fase) del segnale, infatti in una linea di trasmissione (per correttezza specifico che è nel caso si propaghi un "modo TEM") la velocità di fase è data da 1/radice(LC) ma dove L e C sono le induttanze e capacità per unità di lunghezza della linea.

Normalmente la cosa importante a livello di trasmissione di segnale non è la velocità di fase ma quella che si chiama la dispersione cioè la relazione fra la velocità di propagazione di ogni armonica che compone il segnale. In parole povere, l'importante è che alla seconda estremità del cavo l'informazione si ricomponga in maniera corretta ( non importa il ritardo dovuto alla propagazione ).
Massimiliano


Si ma tutto questo ha importanza nelle linee di trasmissione e non con un pezzo di cavo schermato lungo 1,5m ove non fa certo testo l'impedenza caratteristica del cavo e i parametri distribuiti...direi che siamo andati "un po'" off-topic Massimiliano almeno per quanto ne so io Very Happy
Va bene che (oltre all'ipotesi della trasmissione vibrazionale) vi può essere l'ipotesi della trasmissione di alte frequenze da apparecchio ad apparecchio...ma poi occorre spiegare come influisce sto benedetto tubetto di plastica libero di muoversi (e che quindi non cambia meccanicamente le caratteristiche di flessibilità del cavo) su un segnale elettrico...
Comunque ipotizzando che sia esistente tale fattore vibrazionale "trasmesso" da un apparecchio all'altro...a questo punto serve la verifica sul campo ovvero quella di provare con/senza tubetto ad ascoltare...non l'impianto ma uno strumento musicale. Chi ci si mette di buona voglia a fare questa prova?
Una prova da fare con impianto spento e successivamente replicare con impianto acceso (ovviamente senza riprodurre nulla attraverso di esso...)
_________________
Massimo


Comunque ipotizzando che sia esistente tale fattore vibrazionale "trasmesso" da un apparecchio all'altro...a questo punto serve la verifica sul campo ovvero quella di provare con/senza tubetto ad ascoltare...non l'impianto ma uno strumento musicale. Chi ci si mette di buona voglia a fare questa prova?
Una prova da fare con impianto spento e successivamente replicare con impianto acceso (ovviamente senza riprodurre nulla attraverso di esso...)


Provato, la differenza tra tubetto libero e tubetto bloccato è percepibile all'istante, senza esitazioni.
Oltre alla prova con impianto acceso a mio avviso andrebbe fatta la prova a spine staccate.
_________________
Antonio


Giusta osservazione...ma l'esito di cui sopra è con impianto acceso o spento?
_________________
Massimo


Come dalla tua prima indicazione, impianto collegato ma spento, tubetto sul cavo tra pre e finale, chitarra acustica. E' più facile percepire le differenze per chi suona piuttosto che per chi ascolta, dato che il primo ha sia il feedback acustico che quello tattile delle corde. Proverò anche con impianto acceso e con impianto staccato dalle prese 220V.
_________________
Antonio


Se puoi farlo in doppio cieco sarebbe ovviamente meglio...solo che ti serve una mano da parte di qualche buonanima paziente Smile
_________________
Massimo


Ho fatto anche la prova ad apparecchi accesi, cd7500, xpc6500, v7000, ed il risultato è stato simile ma, contrariamente alle mie aspettative, meno evidente. La prova a spine staccate (cavi del pre e cd appoggiati sul tappeto, cavo del v7000 a terra) ha invece dato un esito diverso, leggermente preferibile il tubetto bloccato.
Sai che non sono avvezzo a confronti audiofili, "doppio cieco" non so nemmeno cosa vuole dire... queste sono le mie impressioni, valuta tu che peso statistico dargli... certo che su 1 campione è dura Rolling Eyes
_________________
Antonio


Quindi se le spine sono collegate alla 220v sia ad apparecchi accesi che spenti (con le differenze che hai evidenziato) il tubetto è migliorativo mentre con apparecchi fisicamente scollegati dalla 220v il tubetto (che vibra) è peggiorativo e questo sembrerebbe replicare quanto ho sempre riscontrato a proposito delle vibrazioni in ambiente ovvero che sono sempre negative.
Ora...domandone x Massimiliano (e/o altri Ing. che vogliano cimentarsi nel rompicapo): qual è il fenomeno fisico che determina un miglioramento su uno strumento acustico (e quindi genera inevitabilmente un'interferenza acustica...) ma che viene ad avere un'inversione di comportamento in funzione della connessione NON elettrica ma solo fisica alla rete 220V?

L'ipotesi di trasmissione vibrazionale per "reggersi" in questo caso (...in cui la connessione fisica nei tre casi non è mai cambiata tra gli apparecchi ma solo tra questi e la rete 220V) presuppone che gli apparecchi vibrino acusticamente (ovvero in funzione della vibrazione indotta dal segnale musicale) e che tali risonanze meccaniche vengano a variare in funzione della connessione alla 220V...ok, ci può anche stare ma...mi spiegate perchè una lastra di vetro posta tra pavimento e una parete (possibilmente non lontano da una presa 220V) IN UN'ALTRA STANZA viene a cambiare il suono dell'impianto se il problema è solo meccanico?
_________________
Massimo


Confused allora perché nella tua saletta tieni i plastichini sulle aktiv non collegate?
________________
Antonio


Perchè nell'ambito del, chiamiamolo così, "sistema risonante dell'apparecchio" tali caratteristiche si mantengono anche con alimentazione scollegata (lo hai potuto constatare anche tu a casa mia) il che indurrebbe ad avvalorare la tesi che l'influenza ultima percepita dall'orecchio sia un'influenza acustica...però anche un ampli full CCI ottimizzato sul rigido se appoggiato a terra scollegato mentre suona un altro apparecchio (e immagino anche a questo punto mentre suona uno strumento acustico...) viene a peggiorare il suono, anche se meno di ciò che accade con un ampli convenzionale. Anche per le aktiv scollegate se disaccoppi da terra il piedistallo il risultato migliora.
E' come se il CCI ottimizzasse i fenomeni di risonanza nell'ambito telaistico ma tali fenomeni variano (e quindi comportano variabili esterne nell'interfacciamento con altri telai) se l'apparecchio è alimentato o meno e quando lo è il "sistema vibrazionale" deve seguire opportune regole nell'ambito dell'impianto completo e non solo del singolo apparecchio. Questo ha un senso se si pensa ad una interferenza acustica col segnale musicale se però riteniamo che il fattore influenzante ultimo sia esclusivamente acustico dobbiamo rispondere alle solite due spinose domande:
1) perchè dell'influenza di certi fattori in altre stanze (vedi lastra di vetro ma anche apparecchi appoggiati rigidamente a terra...) ?
2) perchè tale riscontro lo si ha anche in cuffia con padiglioni chiusi ?
_________________
Massimo


per il punto 2 ipotizzo che il fenomeno non sia acustico in senso generale ma riferito all'apparecchio che suona, per cui in qualche modo ci sia un disturbo indotto dato dall'apparecchio scollegato verso l'apparecchio suonante, rilevabile poi in cuffia.
é pur vero che per mia esperienza tipo con le cuffie AKG 271 si possono sentire bassi nello stomaco anche con le cuffie....
_________________
Saluti
Luca


Non mi è molto chiaro, un impianto completo (quindi anche con i relativi cavi) non è assimilabile ad un unico apparecchio?
_________________
Antonio


Le differenze (come hai avuto già modo di verificare) sono tra impianto connesso a rete e impianto scollegato (quindi assimilabile a pezzi di ferro risonanti nella stanza che devono essere disaccoppiati): se appoggi un v7000 (o un qualunque altro ampli CCI ottimizzato sul rigido) direttamente a terra mentre sta suonando funziona meglio se lo spegni (anche con spine collegate) e ascolti con un altro ampli allora è meglio disaccoppiare da terra il V7000 spento...
Per questo dalle prove "tubetto" che hai fatto mi sarei aspettato un peggioramento nei due casi "non alimentati"...
_________________
Massimo


Aggiornamento prove "tubetto" in ambiente utilizzando come "strumento musicale" un secondo sistema.
In mansarda ho due "front end" installati, il primo (che ho usato in modo attivo come "strumento musicale dal suono ripetibile") costituito dall'xpc6500 e il secondo (su cui ho fatto le prove "tubetto") costituito da xv7500 + ps1020 + cd960LT.
Sia dall'xv che dall'xpc partono i cavi disaccoppiati sul tappeto e su un divano laterale di cui collegato alle aktiv c'era solo quello dell'xpc.
Quindi le prove le ho fatte inserendo/togliendo il tubetto su un cavo che ad una estremità non era collegato a nulla!
Essendo le differenze comunque perfettamente presenti viene a decadere l'ipotesi della trasmissione vibrazionale tramite cavo ma...state un po' a sentire...
Nel sistema con l'xpc6500 (che suonava) c'era a sua volta un tubetto sul cavo di uscita verso le aktiv.
Bene...in questa configurazione tutte le 3 possibili soluzioni del sistema non suonante (ovvero spento con spine 220V scollegate, collegate, acceso) hanno dato il medesimo esito: meglio togliendo il tubetto.
Ho inoltre riverificato per l'ennesima volta (questo è invece un aspetto che conosco da molti anni...) l'influenza che ha su un apparecchio full CCI la rimozione di parti mobili che contribuiscono all'ottimizzazione dell'apparecchio ma...con apparecchio spento: togliere i due plastichini dal 960 spento mentre suonava l'xpc ha comportato un evidente peggioramento.
_________________
Massimo


Aggiornamento prove "tubetto" in ambiente utilizzando come "strumento musicale" un secondo sistema.
In mansarda ho due "front end" installati, il primo (che ho usato in modo attivo come "strumento musicale dal suono ripetibile") costituito dall'xpc6500 e il secondo (su cui ho fatto le prove "tubetto") costituito da xv7500 + ps1020 + cd960LT.
Sia dall'xv che dall'xpc partono i cavi disaccoppiati sul tappeto e su un divano laterale di cui collegato alle aktiv c'era solo quello dell'xpc.
Quindi le prove le ho fatte inserendo/togliendo il tubetto su un cavo che ad una estremità non era collegato a nulla!
Essendo le differenze comunque perfettamente presenti viene a decadere l'ipotesi della trasmissione vibrazionale tramite cavo ma...state un po' a sentire...
Nel sistema con l'xpc6500 (che suonava) c'era a sua volta un tubetto sul cavo di uscita verso le aktiv.
Bene...in questa configurazione tutte le 3 possibili soluzioni del sistema non suonante (ovvero spento con spine 220V scollegate, collegate, acceso) hanno dato il medesimo esito: meglio togliendo il tubetto.
Per mia esperienza, tutte le differenze avvertibili con diffusori si ripetono anche in cuffia, soprattutto se questa ha una gamma alta molto sensibile.
Sono sempre più convinto che in qualche modo cambi il moto vibrazionale all'interno degli apparecchi in fase di ascolto quando si cambiano le condizioni CCI, sia su apparecchi che in ambiente. Se non erro era successo qualcosa del genere anche quando facesti la prova trasformatore su tappeto, con e senza fusibile.
Potrebbe essere un'idea misurare elettricamente una traccia muta con e senza plastichini sul tuo 960?
_________________
Andrea Loberto


Scusa Massimo, forse non ne puoi parlare per non rivelare troppo del CCI, ma non ho capito come fai ad affermare che si tratti di una questione che deriva dalle spurie in alta frequenza dei campi elettromagnetici.
Hai provato anche il tubetto su un cavo non collegato ad alcun apparecchio?
Questa prova permetterebbe di capire se è il semplice sistema cavo+tubetto ad avere un'influenza oppure è il sistema apparecchio+cavo+tubetto ad averla.
Se fosse quest'ultimo si potrebbe pensare che il cavo possa avere una funzione di antenna per l'apparecchio a cui è collegato.
Rimane anche da stabilire se in ricezione o in trasmissione.
_________________
Giovanni


Potrebbe essere un'idea misurare elettricamente una traccia muta con e senza plastichini sul tuo 960?
Andrea Loberto


Cosa intendi per "traccia muta"?
_________________
Massimo


vinsanto ha scritto:
Scusa Massimo, forse non ne puoi parlare per non rivelare troppo del CCI, ma non ho capito come fai ad affermare che si tratti di una questione che deriva dalle spurie in alta frequenza dei campi elettromagnetici.

Diciamo che se il problema finale si rivelasse solo acustico allora gli interventi elettrici di filtratura in alta frequenza avrebbero difatto un'influenza solo meccanico/vibrazionale sul suono...

Citazione:
Hai provato anche il tubetto su un cavo non collegato ad alcun apparecchio?

giusta considerezione...da fare appena avrò tempo per fare la prova anche in cuffia
_________________
Massimo


Una traccia dove non c'è alcun segnale audio.
Nel caso servisse, puoi scaricare un cd test zippato in formato wave contenente la traccia muta denominata "silence".
_________________
Andrea Loberto


Una traccia dove non c'è alcun segnale audio.
Nel caso servisse, puoi scaricare un cd test zippato in formato wave ( QUì ) contenente la traccia muta denominata "silence".
L'unico tipo di misura che puoi fare con un segnale muto è il contenuto spettrale del rumore di fondo...e in tutti i rilievi che ho fatto finora non ho mai riscontrato differenze in tal senso.
Forse però tu intendi la differenza che si sente tra oggetto CCI e non anche ascoltando il rumore di fondo di una registrazione ad inizio (o fine) brano ma...non è propriamente "muta" in tal caso...e data la presenza di un segnale in transito tanto vale sceglierne uno un poco più complesso da riprodurre (ma meno da rilevare)... Wink
_________________
Massimo


Intendevo proprio quello che hai scritto all'inizio Massimo.
Supponevo che con una traccia muta, un minimo di rumore o corrente che sia si trovasse nel monitor di un'oscilloscopio, in un millivoltmetro o in un programma tipo Winbode che sfrutta appunto il diagramma di Bode (letto su wikipedia ma non ci ho capito una mazza Crying or Very sad).
_________________
Andrea Loberto


Citazione:
Hai provato anche il tubetto su un cavo non collegato ad alcun apparecchio?

Questa prova permetterebbe di capire se è il semplice sistema cavo+tubetto ad avere un'influenza oppure è il sistema apparecchio+cavo+tubetto ad averla.
Se fosse quest'ultimo si potrebbe pensare che il cavo possa avere una funzione di antenna per l'apparecchio a cui è collegato.
Rimane anche da stabilire se in ricezione o in trasmissione.


Fatto anche questa prova e rifatto le prove con calma del precedente mio post di cui ho verificato un errore a causa dell'aver rimesso il tubetto sul cavo in modo troppo stretto...
Prendersi cantonate facendo questo genere di prove è molto facile.
Ho cancellato la parte errata dal mio precedente post per evitare misunderstanding nel prosieguo della discussione.
In buona sostanza in cuffia si ripete ciò che si ha modo di ascoltare con i diffusori, il tubetto va bene solo e solamente quando inserito sul cavo dell'apparecchio che sta suonando...se si mette sul cavo dell'xv anche se con tutti gli apparecchi fisicamente scollegati dalla 220v...la differenza tra con e senza quel tubetto persiste anche in cuffia chiusa!
Così come si percepisce in cuffia chiaramente un mazzo di chiavi messe a pavimento.
Non venite a dirmi ora che le vibrazioni acustiche di un tubetto sono percepibili in cuffia chiusa quando facevo fatica a sentire il battito delle mie mani mentre stavo ascoltando...
Si torna sempre su quel punto (ed è da vent'anni che ci torno...) : se non è un fenomeno acustico quale altro fenomeno fisico è in grado di spiegare qualcosa del genere?
Ho sempre pensato all'irradiazione AF ed infatti nell'intervento CCI vi sono aspetti elettrici (tesi ad un intervento in tal senso) e meccanici, e quelli meccanici sembrano sensibili a quanto sono a "vista d'orecchio".
Sottintendiamo sempre però che ciò che cambia in ambiente sia qualcosa che arriva diverso acusticamente alle orecchie...e se invece (la butto la...) fosse qualcosa che fa cambiare la percezione del nostro orecchio?

Ad esempio, dalla lettura di questo articolo mi sono soffermato su questa frase:
"Pertanto il suono che ascoltiamo è ciò che viene generato interattivamente dalla attività selettiva e risonante tra cervello e vibrazioni esterne"
http://www.scienzaeconoscenza.it/artico ... azioni.php

Se il fenomeno che ascoltiamo avesse diretta influenza sulle frequenze generate autonomamente dall'orecchio? Rimarrebbe la domanda: Come? In che modo?...
A voi la palla...
_________________
Massimo


Resto dell'idea che l'influenza del 'CCI' venga esercitata direttamente sugli elementi in grado di muoversi nell'ambiente, come, ad esempio, la membrana dell'altoparlante, la corda di un violoncello, il timpano dell'orecchio, il diaframma di una cuffia, le corde vocali ecc... ma anche sui singoli componenti elettronici che compongono l'apparecchio stesso.

L'esperienza consolidata che gli strumenti a corda diventino più 'facili' o 'difficili' da suonare a seconda se l'impianto è acceso o spento è indicativo di qualcosa, forse di origine elettrica, che influisce sulle caratteristiche fisiche dei materiali o del 'mezzo' in cui sono 'immersi'.

Sparando la mia supercazzola ipotizzo che venga a modificarsi il campo elettrostatico (o elettromagnetico?) circostante gli apparecchi. Per questo motivo, molto tempo fa, avevo chiesto se l'influenza di un apparecchio su un altro diminuiva con il quadrato della distanza... In altre parole, è possibile capire a che distanza un apparecchio smette di inflenzarne un altro? In quali altre condizioni ciò avviene? Ad esempio, perchè un apparecchio spento posto sul morbido influenza molto meno di uno posto direttamente sul pavimento? Forse perchè il pavimento offre un 'mezzo' di propagazione più efficiente?
_________________
Gianfranco


Escluderei questa teoria al caso nostro. Anche una registrazione microfonica percepisce lo stesso effetto dell'orecchio. Non prendermi per matto ma ho provato anche a tapparmi i fori delle orecchie con le dita per sentire se il rumore di fondo che avverto (presumo centri nervosi o lo scorrere del sangue nei capillari delle dita) cambiano con il variare di oggetti, cavi, etc.. Non cambia, si attenua se chiudo i fori con l'antitrago (parte d'orecchio sporgente che si trova vicino al foro). Ancora più attenuato con dei batuffoli di ovatta tra dita e antitrago.
Prova forse stupida ma è l'unica che mi è venuta in mente per testare l'orecchio. Embarassed
_________________
Andrea Loberto


In altre parole, è possibile capire a che distanza un apparecchio smette di inflenzarne un altro? In quali altre condizioni ciò avviene? Ad esempio, perchè un apparecchio spento posto sul morbido influenza molto meno di uno posto direttamente sul pavimento? Forse perchè il pavimento offre un 'mezzo' di propagazione più efficiente?

La mia casa la conosci e se ricordi ho ingresso sala e anticamera tra sala e cameretta. Diventavo matto dopo i lavori effettuati perchè senza toccare nulla all'impianto della cameretta non suonava più come prima.
Suonava bene anche quando avevo tutta la casa sotto sopra se ricordi quando te lo dicevo. Bene, i cavi di decoder e televisore della sala toccavano il muro e quando li ho staccati dalle prese si è rimesso a suonare come prima. Non tanto i cavi che toccavano al muro quanto l'iversione di polarità della presa tv appesa al muro. Ho un muro che separa cameretta con la camera ed ho un'altro tv appeso con staffa ma non interferisce quanto quello della sala anche girando la presa.
In sala c'è un plasma 600hz che ronza quando l'immagine è chiara ed è da 42", In camera un led tv 100Hz che non ronza da 32".
Sarei curioso di sapere perchè. Rolling Eyes
_________________
Andrea Loberto


Ciao Andrea, sono stato assente da un sacco di tempo, ma su questa cosa ci sono alcune risposte precise:

1] TV con cavo di alimentazione provvisto di terra, credo la condizione peggiore possibile per il CCI

2] TV ad elevati consumi come il plasma che su certe versioni hanno 2 o 4 ventole per smaltire il calore, e che illuminandosi consumano di più, spesso oltre i 200 Watt.

3] TV a bassi consumi come quelli a LED o LCD senza local dimming né frame dimming, con consumi bassi e costanti.

4] In generale i TV hanno un'alimentazione "sporca" switch mode che inquina pesantemente la rete elettrica, mentre quelli con la connessione di terra irradiano disturbi sul cavo di terra.

Ora in questo contesto sarebbe molto meglio avere un'alimentazione domestica bifase, piuttosto che l'attuale prevalente Fase+Neutro che a fronte di tensioni più elevate rispetto la terra, manda correnti elettriche impulsive più potenti nei paraggi della rete elettrica domestica.

In questo discorso hanno valore predominante i filtri posti sulle alimentazioni che dovrebbero smorzare le correnti impulsive dei circuiti switch mode, e lo fanno per bene rispettosi delle normative internazionali, solo che non sanno cosa sia il CCI e quali danni procurino in termini acustici ...

Da parte tua hai giustamente sentito le differenza invertendo le spine di alimentazione delle tue TV con effetti quantitativamente differenti ...

Auguri di buone feste a tutto il forum.

Bruno


Ti ringrazio per le risposte Bruno ma il plasma che ho non ha ventole di raffreddamento e la differenza sull'impianto si avvertiva anche a tv spenta. Il contatto della massa a terra inizia e finisce nella presa senza emettere interferenza (nel mio caso) in quanto non ho inserito il cavo massa a terra nella scatoletta di derivazione. Per la cronaca, il pc che suonava pari pari ad un full CCI aveva anche quella collegata a trasformatore switching e aveva in totale 4 ventole, trasformatore, processore, scheda video, chipset.
_________________
Andrea Loberto


Scusa per il ritardo nella risposta.
Riguardo le TV che hanno un terminale di terra sulla presa di alimentazione, lo mettono per la presenza di filtri antidisturbo consistenti, che darebbero il massimo rendimento con il minimo inquinamento della rete elettrica con l'alimentazione bifase, ma vengono maggiorati per l'alimentazione monofase presente in prevalenza.
Quello che sfugge all'occhio attento è la congiunzione tra il terminale di terra e la massa della presa di antenna, che se è del tipo centralizzato o anche singola con la terra, veicola le correnti impulsive dei circuiti switching e dei filtri antidisturbo ... a TV spenta !!
L'apparente calma introdotta dal togliere il terminale di terra sulle prese di alimentazione, non ferma queste correnti impulsive tra i terminali di alimentazione.
Se valuti questi particolari, invisibili ma realmente presenti puoi vedere come e dove ci siano dei potenziali generatori di disturbi, maggiori sulle TV che su certi alimentatori per PC (almeno quelli recenti). Le TV devono per normative ormai semidimenticate (ben conosciute in Grundig) reggere le differenze di potenziale elettrico tra l'antenna e i circuiti di alimentazione connessi alla rete elettrica, quindi alla terra elettrica, scaricando l'energia "fluttuante" dai circuiti a bassa tensione verso la rete elettrica ... pescando qualcosa dalla rete elettrica e portandola nei circuiti a bassa tensione ... irradiando attraverso il cavo di massa dell'antenna ...

Esisteva una vasta bibliografia di questi problemi poco tollerati dalla polizia postale tedesca negli anni che furono, riguardavano pure le conseguenze sulle modulazioni di ampiezza indotte dagli apparecchi elettrici più banali. Erano anni in cui la ricezione dei segnali RF analogici in modulazione di ampiezza era molto curata in quella nazione.
Sui PC questa situazione simile ai TV era una piaga per i locali altamente informatizzati, poi con il tempo hanno ridotto nei PC e nei monitor queste correnti che generavano disturbi ben comprensibili anche a chi non era un audiofilo.
(Si torna alle dritte di Massimo, che sconsigliava di tenere apparecchi non CCI nella stanza di ascolto.)
Le ventole dei TV al plasma le avevo menzionate per farti capire che razza di consumi c'erano e cosa si doveva filtrare con la TV a regime , e in standby con i medesimi filtri ...

Bruno


Grazie a te per la risposta Bruno!
Quello che continua a non quadrarmi è che la stessa antenna centralizzata è collegata alle due tv ma solo una interferisce in maniera devastante se con spina invertita ed è il plasma. E' anche vero che in questa c'è il decoder di SKY con relativa antenna ma l'ho installata io sul tetto e so di certo che il cavo esce esclusivamente da lnb.
Ho fatto caso solo ad un aspetto che allora ritenevo fastidioso...
All'epoca, quando la installai, notai che il modem 56K rallentava di parecchio rispetto a prima. Purtroppo fui costretto a passare il cavo in casa tramite il corrugato dove passava il dopino telefonico.
Con l'uscita della DSL, forse perchè digitale, tutto tornò alla norma.
_________________
Andrea Loberto



Quello che continua a non quadrarmi è che la stessa antenna centralizzata è collegata alle due tv ma solo una interferisce in maniera devastante se con spina invertita ed è il plasma.
Andrea, non ce l'ho con il plasma ma solo con le cose che ci mettevano dentro per smorzare i rumori dei circuiti switching, molto diverso dai circuiti usati dalla Grundig, in sostanza i filtri funzionano nei termini di legge, ma con quello che fanno vanno ad inquinare la rete elettrica ed altro, paradossalmente in standby le cose spesso peggiorano. (devono costare poco)

Riporto e riporterò sempre lo sgomento che ebbi anni fa a vedere una radio ad onde lunghe messa sotto una vecchia TV di una famosa marca tedesca, che faceva qualche sibilo e rumore ma non soffriva troppo neanche a TV accesa.
Poi con la TV nuova dotata di tutte le ultime certificazioni RF era impossibile sentire i canali radio ... bisognava spegnere la TV e magari allontanare la radio dalla TV. In maniera palese la TV nuova induceva forti modulazioni di ampiezza sui segnali ricevuti dalla radio.

Tornando al tuo TV al plasma, ad occhio hai una rete di alimentazione monofase, che ti costringe a cercare la fase giusta sulla spina di alimentazione della TV.
Con la fase giusta ti ritrovi con il minor disturbo, ma confermalo tu, un certo disturbo rimane.

Infine, non meno importante l'antenna centralizzata, fosse pure dotata di messa a terra come in certi condomini, è un tubo "della fognatura elettrica" perché tutti i TV connessi ci scaricano dentro le tensioni fluttuanti dei circuiti a bassa tensione e parte dei rumori delle alimentazioni switching delle altre TV.

In termini pratici ti stai connettendo a circuiti che formano anelli di massa tra la terra e la rete elettrica (che da qualche parte è sempre connessa a terra, o meglio è relazionata con la terra al pari del filo neutro della rete elettrica monofase).

Fammi sapere se riesci ad isolare i disturbi della tua TV senza dover intervenire sul modulo di alimentazione.
Ciao

Bruno


Tornando al tuo TV al plasma, ad occhio hai una rete di alimentazione monofase, che ti costringe a cercare la fase giusta sulla spina di alimentazione della TV.
Con la fase giusta ti ritrovi con il minor disturbo, ma confermalo tu, un certo disturbo rimane.
Ciao
Bruno


Non mi pare Bruno o perlomeno se c'è è trascurabilissimo dall'impianto in cameretta. Peggiora se i cavi antenna e alimentazione li faccio toccare contro la parete con presa tv invertita (ho tv fissata con staffa mobile a muro).
________________
Andrea Loberto


Riprendo questa discussione, perché la trovo interessante anche se attualmente purtroppo lontana dal portare a qualche risposta certa...
Una considerazione: il fatto che le modifiche (del tubetto, dei plastichini o qualsivoglia altra modifica) portino una alterazione nell'apparecchio o nell'organo percettivo (l'orecchio) è una domanda estremamente intelligente; tuttavia, non cambia molto tra l'uno e l'altro caso, in quanto seppur vi fosse una alterazione della predisposizione percettiva dell'orecchio o anche del cervello, essa sarebbe comunque conseguenza di un fenomeno che è stato provocato (nella fattispecie) dal posizionare o dal rimuovere il famigerato tubetto dal cavo; dunque, che il fenomemo provocato da questa azione agisca in modo diretto sull'impianto, sull'orecchio o sul sistema nervoso, poco cambia, in quanto è proprio del fenomeno stesso che ci stiamo interessando.
Un'unica situazione in cui potrebbe essere utile conoscere cosa viene influenzato da questa modifica, sarebbe avere la certezza ASSOLUTA che il fenomeno influenzi (ad esempio) il nostro sistema nervoso: ciò potrebbe permetterci di restringere il campo di ricerca. Tuttavia, mi sembra una via sbagliata, anche perché sperare di identificare con certezza la tipologia di influenza del fenomeno è quanto mai improbabile. Wink
_________________
Alessio


Il problema è separare un campo di influenza dall'altro...cosa tutt'altro che facile da fare. Comunque alla prossima occasione che passate a trovarmi faremo un esperimento interessante...
_________________
Massimo

Rispondi