Misura audio (i)

Rispondi
Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Misura audio (i)

Messaggio: # 372Messaggio M.Ambrosini
gio 8 mar 2018, 10:49

Inviato: 23 Feb 2013 08:20 pm
Come vi anticipavo qualche giorno fa , con la “fine lavori” sullo sviluppo CCI degli LT ho intenzione di dedicarmi pienamente al discorso “misura audio CCI” .
Ciò che ascoltiamo normalmente con il CCI denuncia l’influenza di un fenomeno fisico evidente, di un’evidenza talmente palese che fa incavolare non riuscire a misurarla!
Quindi iniziamo con approcciarci con logica ai fatti riscontrabili.

Per arrivare ad una misura audio che evidenzi tale fenomeno occorre prima stabilire chiaramente i seguenti tre punti fondamentali:
- la natura di tale fenomeno
- l’interrelazione con altri fenomeni al fine di poter creare un ambiente di misura il più possibile invariante (per poter replicare la stessa)
- la strumentazione necessaria

Mentre sul secondo punto ho acquisito una considerevole esperienza sul campo in trent’anni di lavoro, sul primo punto ho solo potuto fare congetture (suffragate comunque da rilievi strumentali relativi alle spurie AF) basate sull’evidenza di varianti all’ascolto in funzione talvolta di fattori piuttosto sconcertanti.
Dall’86 (e fino al 2000 circa) i miei amplificatori riportavano sul frontale la scritta “no HF intermodulation” in quanto pensavo che l’unico fattore in gioco fosse l’intermodulazione generata dalle spurie AF che nascono dai raddrizzatori (ponti di diodi) e vengono irradiate tramite il trasformatore all’interno dell’apparecchio stesso nonché tramite “l’antenna” rappresentata dalla rete 220V. Depositai anche due brevetti che si basavano su tali convinzioni,...il “modello” teorico sembrava funzionare quasi totalmente...(e su quel “quasi” torniamo poi”) in quanto si spiegavano in tal modo benissimo:
-l’influenza notevole dei cavi 220v e dei cavi di segnale (che non comportano alcuna differenza misurabile in bassa frequenza)
-l’importanza della struttura telaistica degli apparecchi (su cui già allora avevo svolto molto lavoro)
-l’influenza di alcuni fenomeni “ambientali" quali gli elettrodomestici posti in altre stanze ma sempre collegati a rete 220v, ma anche, ad esempio, l’influenza di una lastra di vetro appoggiata al muro in altra stanza in corrispondenza di una presa di rete 220V (era una dimostrazione che facevo spesso negli anni 90 per far capire che il suono degli apparecchi dipendeva da “ben altro” rispetto a ciò che si voleva far credere...)

La propagazione in alta frequenza è infatti un fenomeno al quale pochi sono affini ma che può stupire molto chi non ne mastica (avete mai provato a spostarvi nella stanza con una stazione FM sintonizzata “al pelo” di segnale?...o a cercare “campo” in una stanza con un telefonino come foste rabdomanti?...)

Ma torniamo a quel “quasi” che rompe le uova nel paniere...
Infatti a tale modello vengono a sfuggire (almeno a quelle che sono le mie conoscenze...) alcuni fattori altrettanto strani:
-l’udibilità (negativa) di qualunque oggetto di natura rigida libero di vibrare a contatto con altro oggetto sempre di natura rigida.
-l’udibilità (talvolta positiva e che segue ben precise regole) di oggetti liberi di vibrare a contatto con gli apparecchi stessi.
-e...a proposito di oggetti liberi di vibrare...ricordate la lastra di vetro appoggiata al muro in altra stanza di cui vi dicevo poco sopra? Beh...se la disaccoppiate sia dal pavimento che dal muro con un panno spesso morbido (ovvero ripiegato più volte) ecco che non apporta più alcuna influenza...e quindi da queste “eccezioni” sembrerebbe che abbiamo anche a che fare con un fenomeno prettamente vibrazionale ma....(e qui parte la domanda che non trova risposta da più di vent’anni...) su quale fenomeno va ad influire un oggetto posto in altra stanza rigidamente in contatto con due pareti (pavimento + una parete) ma che viene a perdere tale influenza se viene disaccoppiato in modo morbido mantenendo la stessa posizione? Se tale influenza riguarda come sembra un fenomeno vibrazionale come può apportare un’influenza acustica in una stanza che non sia attigua (ovviamente con le porte chiuse)?

Queste alcune considerazioni come base da cui partire, chi vuole prendere parte alla discussione con suggerimenti e/o correzioni è il benvenuto...da parte mia sono assolutamente disposto anche al lavoro d'equipe...l'importante qui non è chi ci arriverà per primo ma semplicemente...ARRIVARCI a comprendere e a misurare!

Se arriveremo a "meta"...sarà un giorno di festa per tutti (noi) indipendentemente da chi dovesse raggiungere tale meta.
La discussione per chiunque vorrà parteciparvi sarà a seguito di questo post. L'invito ovviamente è indirizzato principalmente a chi ha competenze tecniche, motivo per cui non ho aperto tale discussione sul "forum audio" ma su questo.
_________________
Massimo


Salve, io sono l'ignorante che passa per strada e senza capire nulla del problema in questione la prima cosa che mi è venuta in mente è che esiste un software che si chiama Minitab (www.minitab.com) che, utilizzato da chi di dovere, è in grado di stabilire un rapporto tra causa ed effetto. Per farla breve modifico dei parametri in ingresso (frequenze? umidità? il gatto ha mangiato?) misuro delle grandezze in uscita (frequenze? vibrazioni?) ed il software mi indica una se c'è una relazione tra ingressi ed uscite (intendo una relazione matematica). Molto probabilmente si troverà (matematicamente) che se il gatto ha mangiato o meno è ininfluente in un processo percui variando una frequenza ottengo certe vibrazioni.
Spero questo commento possa essere utile e che in "ascolto" ci sia un matematico (statistico) che sappia usare il suddetto strumento.
alesmine


da studi effettuati di fisica applicata ed esperienza avute in passato, penso che esistono almeno tre fattori che sicuramente hanno influenza sul fenomeno audio.
probabilmente saranno già note al forum ma non sono sicuro; quindi dico la mia:

1°) normalmente per eliminare un fenomeno fisico : una forza, un'onda elettromagnetica etc. se ne applica una uguale e contraria.
è possibile che esistano nei nostri ambienti che non eliminano di certo un fenomeno ma lo fanno in maniera incompleta ad es. 1% , 0,5%

2°) in un brano audio esistono varie frequenze che potrebbero entrare in risonanza con alcuni oggetti che colorano,causano distorsioni armoniche indesiderabili .

3°) questa terza ipotesi la voglio presentare cosi com'è; senza commentarla.
provate , chi ne ha la possibilità ad appoggiare il corpo di una chitarra classica o acustica su un tavolo di legno ... si otterrà una cassa di risonanza che agevola le armoniche emesse dalla corda pizzicata.

avrò scoperto l'acqua calda, bevuto un po' troppo , dirà qualcuno.
allora se sarà cosi ci faremo una bella risata Very Happy
_________________
Niki


Saluti mi interessa questa problematica troppo spesso trascurata, ho una certa esperienza in campo elettronica acustica e vibrazioni, per motivi di lavoro ho passato oltre una trentina d'anni a strumentare set-up di misure e questo mi ha favorito in scelte costruttive in campo HIFI.
Ora sono in pensione e dedico buona parte del mio tempo a sperimentare..... ormai non riesco più a rinunciare alla musica riprodotta come si deve.
certo che tradurre le nostre sensazioni di ascolto in misure quantificabili e ripetibili nel tempo sarebbe auspicabile, ci si puo provare grazie.
alfapeterson


Dico la mia.
Stanza CCI compliant, impianto CCI e apparato di registrazione microfonica CCI. Un brano suonato e ripreso 'n' volte con impianto a posto e poi ripreso 'n' volte con impianto degradato. Comparazione con varie metodologie delle varie registrazioni acquisite fino ad evidenziare cosa cambia tra i due settaggi.
Dimenticavo, tutte le riprese vanno fatte senza persone nella stanza per alterare il meno possibile l'ambiente.
_________________
Gianfranco


Non avendo mai usato tale strumento non saprei dirti se può venire utile...Daniele dabudabu aveva messo a punto una misura che utilizzava il segnale digitale SPDIF per sincronizzare e confrontare i segnali in/out di un sistema avente per sorgente appunto un lettore cd. Dall'analisi elettrica da lui eseguita con segnali musicali reali non è uscito nulla di particolarmente significativo elettricamente ...purtroppo le prove fatte in camera anecoica utilizzando lo stesso programma e come diffusore una QUAD ESL63 non hanno portato a nulla di analizzabile in quanto mi diceva Daniele che il segnale risultante era talmente diverso da quello elettrico da essere di difficile sincronizzazione con l'originale. In effetti all'ascolto in camera anecoica la esl63 era completamente priva di gamma bassa per cui col senno del poi non si è rivelata essere una scelta felice.
La strada dell'analisi acustica in primis è a mio parere comunque da affrontare...le differenze che ascoltiamo acusticamente ci sono con certezza e da questo dato dobbiamo partire.
Per Nicola
Quanto hai scritto è risaputo ma non è questo il punto...hai letto la domanda sul file che ho linkato in e-mail?
Il punto è: ciò che noi sentiamo di differenza è causato dalla soluzione di un problema telaistico/vibrazionale (e fin qui non ci piove...) ma all'ascolto che cosa sentiamo ?
L'effetto di una risonanza "diversa" del telaio (quindi solo un effetto acustico...che però ha l'anomalia di sentirsi anche in cuffia chiusa...) o l'effetto che tale soluzione telaistica ha sul segnale elettrico (e questo quadra con molte cose ma non con l'influenza vibrazionale che ha qualunque cosa libera di vibrare in ambiente...)oppure ancora tutto ha influenza a fronte di varianti elettrostatiche o elettromagnetiche (e anche questo quadra con molte cose ma...dovrebbe essere facilmente misurabile elettricamente in banda audio e invece...).
_________________
Massimo


Leggo dopo aver già postato.
Lo abbiamo già fatto ed in camera anecoica come ho appena postato...ciò che però potremmo fare (e lancio l'idea anche a Daniele dabudabu...) è fare la stessa esperienza ma con una cuffia elettrostatica piazzata su testa artificiale...non ci sarebbero spese di camera anecoica, sarebbe una prova facilmente ripetibile e a costo zero sperando che i risultati siano più facilmente confrontabili. Se sei disponibile Daniele la cuffia e la testa artificiale le compro io. Very Happy
_________________
Massimo


Penso che sia fondamentale sincronizzare le registrazioni in modo che siano perfettamente sovrapponibili. Questo mette fuori gioco le sorgenti analogiche poichè troppo sensibili a numerosissime variabili. Allo stesso modo un trasduttore non si comporterà esattamente allo stesso modo di volta in volta perchè la temperatura e le sue caratteristiche elettromeccaniche si modificano nel tempo. Per questo occorrono numerose riprese, per rendere statisticamente nulle le deviazioni dal segnale 'utile'. La testa artificiale + cuffia dovrebbero ridurre le variabili non controllabili. Produrre un brano con i relativi segnali di sincronismo invece dovrebbe essere abbastanza semplice.
_________________
Gianfranco


Il punto è: ciò che noi sentiamo di differenza è causato dalla soluzione di un problema telaistico/vibrazionale (e fin qui non ci piove...) ma all'ascolto che cosa sentiamo ?
Direi un segnale convogliato da vibrazioni precisamente accordate ad una certa frequenza. Può essere?
Se così fosse bisognerebbe misurare lo stato vibrazionale del cavo in uscita di una sorgente più che dall'uscita potenza di un ampli.
_________________
Andrea Loberto


Ora sparo la mia cartuccia.
Supponiamo che il problema si generi nel momento in cui il segnale elettrico si trasforma in meccanico e che il sistema diffusore (o cuffia) sia in grado di recuperare dall'ambiente "qualcosa" che modulandosi con il segnale in arrivo generi delle distorsioni udibili. Questa distorsione non è misurabile se si analizza il segnale in un qualsiasi punto della catena.
Se non è possibile impedire al diffusore di recuperare questo "qualcosa" è necessario agire attivamente per contrastare questa influenza.
Mi viene in mente che si potrebbero seguire due strade: o si introduce qualche segnale caotico per mascherarne l'influenza, oppure al contrario si utilizza per contrastarlo.
Io mi immagino che il CCI possa agire con questa seconda modalità.
Le parti vibranti e gli altri accorgimenti CCI servono non a dissipare qualcosa di presente nell'apparecchio, ma al contrario per renderlo idoneo a recuperare l'informazione da immettere nel sistema nel modo opportuno.
Se gli apparecchi sono tarati e ottimizzati per una certa situazione che possiamo definire standard, ha senso pensare che introducendo altri elementi di disturbo non previsti che agiscono sullo stesso fenomeno, come oggetti vibranti posti nella stanza, la capacità di intervento venga compromessa.
Molto difficile risulta l'effettuazione di una misura della qualità del sistema, forse bisognerebbe riuscire a introdurre artificialmente nell'ambiente qualcosa di simile a quella che si ipotizza essere la causa dell'interferenza e vedere quanto l'apparecchio è in grado di assorbirne per trasmetterla alle uscite (e in che forma?).
Se è così più ne trasmette e migliore è la sua qualità.
E poi si potrebbe provare a fare la stessa verifica collegandosi agli spinotti di un diffusore non collegato all'impianto.
Se questa teoria è vera anche un eventuale microfono utilizzato per le misure dovrebbe risentire delle stesse problematiche del diffusore, e quindi rendere poco attendibile la misura.
Sarebbe utile avere un generatore di un qualche tipo di suono costante, sufficientemente ricco di armonici, non funzionante elettricamente, ma meccanicamente. Va verificato ad orecchio se accendendo apparecchi non CCI nella stanza il suono viene alterato (è molto importante effettuare questa prova anche con gli apparecchi che servono alla misura stessa). Per stabilire se il set di misura è influenzato dalla presenza di apparecchi non CCI sono necessari entrambi i casi, però dubito che si riusciranno a trovare due generatori con queste caratteristiche e in grado di produrre suoni simili fra loro.
A questo punto si procede alla misura del suono con e senza apparecchi disturbatori e si verifica se viene registrata qualche differenza.
Se non si riesce ad evidenziare nessuna differenza potrebbe essere che il set di misura e il generatore in qualche modo si annullano a vicenda come che è realmente impossibile registrare un qualche tipo di variazione. In questo caso è inutile procedere.
Nel caso si registrino variazioni queste possono essere dovute sia all'effettiva registrazione che alla differente capacità del sistema di misura di registrarle.
Si ripete la stessa misura con il generatore di suoni che non è influenzato dalla presenza degli apparecchi disturbatori e se si verifica una variazione dovuta a questi si deve dedurre che il sistema di misura è influenzato e quindi non idoneo alla misurazione.
Al limite è in grado di misurare una variazione, ma non può valutarne la qualità.
_________________
Giovanni



Citazione:
Direi un segnale convogliato da vibrazioni precisamente accordate ad una certa frequenza. Può essere?

Tutto può essere, siamo nel regno delle ipotesi ma attenzione: l'ipotesi deve riuscire a spiegare anche le "anomalie" che citavo pocanzi...(tra cui l'udibilità in cuffia chiusa).

Citazione:
Se così fosse bisognerebbe misurare lo stato vibrazionale del cavo in uscita di una sorgente più che dall'uscita potenza di un ampli.

Uhm...dubito si riescano a percepire vibrazioni in un cavo di potenza, figuriamoci in uno di segnale...
La cosa che potrebbe fare riflettere è che le vibrazioni indotte sui cavi dal segnale musicale riprodotto con diffusori potrebbero essere evidenti (soprattutto ad alto volume) ma l'influenza dell'appoggio dei cavi è udibile anche in cuffia...certo...bisogna vedere fino a che punto....oggi verifico meglio cosa capita con l'ascolto in cuffia chiusa.
_________________
Massimo


Beh...come dice Crozza imitando Zichichi..."siamo nel campo della sssscienza" quindi dobbiamo fare ipotesi verosimili: possiamo avere un campo elettrico, elettromagnetico, elettrostatico accompagnati e/o in interrelazione con movimenti meccanico/vibrazionali che seguono la legge di Faraday-Lenz (quindi in relazione al campo elettromagnetico)...altri fenomeni non li conosciamo quindi ti chiedo: quale sarebbe il fenomeno a cui ti riferisci? Di fenomeni che da elettrici si trasformano in meccanici conosco solo quello elettromagnetico (va beh...pure quello elettrostatico ma per far trasformare un'energia elettrica in meccanica servono dei KV in tal caso...)...ti riferisci a questo o a cos'altro?
Non conosco inoltre apparecchi meccanici in grado di generare suoni armonici continui, esistono?

Oggi provo a fare qualche ripresa CCI/non CCI fatta con un microfono ed incisa sul microtrack II alimentato a batterie (quindi in un sistema di registrazione sconnesso ta rete elettrica) poi provo a sentire se la differenza tra i due segnali nella registrazione rimane ben udibile e vi dico.
_________________
Massimo


Credo non faccia alcuna differenza se la cuffia sia chiusa o meno.
Non userei sicuramente una cuffia elettrostatica però.
Se le misurazioni fatte da Daniele hanno dimostrato che il segnale è sempre completo e invariato in banda audio significa che non è l'incompletezza del segnale a venire meno ma la velocità e senso di trasmissione. Questo è il punto su cui mi soffermerei.
Le cause esterne potrebbero aiutare a capire su quali frequenze lavorare.
_________________
Andrea Loberto


Domanda: qualcuno ha provato a misurare le RT60 dell'ambiente di ascolto con impianto cci, impianto non cci e senza impianto?
_________________
Antonio


Bella domanda!
Lo chiedi avendo già provato a farlo?
_________________
Massimo


Non ho provato, e non credo che sia facile misurare differenze, però un tentativo si potrebbe fare...
_________________
Antonio


ma se si usa un'analizzatore di spettro, queste variabili che influenzano il suono non saranno misurate in relazione alla frequenza?
in pratica , ogni variazione di spostamento , collegamento, set up scorretto, verranno misurate in quel modo Idea
è possibile che tra tante ipotesi potremmo avvicinarci maggiormente alla comprensione dei fenomeni in gioco.... essere uno spunto per ulteriori approfondimenti.
perchè è stato dimostrato nella storia che la soluzione o la comprensione di un'evento non è poi cosi complicato a meno che non lo complichiamo noi.
_________________
Niki


Io continuo a pensare che se una cosa la sento con le mie orecchie la stessa cosa la deve sentire anche un microfono... Se così non è allora 'forse' nel processo uditivo non vengono utilizzate 'solo' le orecchie...
_________________
Gianfranco


Non so se sono l'unico ma non ho chiaro qual'è lo scopo che ci si prefigge.
- Se vogliamo analizzare il segnale audio che passa per la catena di riproduzione attraveso il confronto In/Out allora i parametri da misurare sono quelli canonici (risposta in frequenza, distorsione) e mi pare sia ben difficile "inventare" qualcosa di nuovo. Si può spingere l'analisi alla massima risoluzione come ha fatto Daniele con la sua misura ma non capisco cosa "altro" si possa misurare.
- Se vogliamo analizzare in modo accurato il sistema complessivo che comprende le interazioni acustiche tra ambiente e sistema, credo che ciò comporti un set-up complesso e una potenza di calcolo notevole, nonchè studi dedicati e approfonditi. Ma, anche in questo caso, i parametri da misurare mi paiono esclusivamente riferibili a quanto già detto sopra.
- Se vogliamo analizzare le proprietà dei materiali vibranti (pezzi di plastica, lastre di vetro con o senza panno) occorre un laboratorio schermato dove poter fare misure in ampie porzioni dello spettro in varie condizioni d'uso. Nulla di semplice ne' di economico. E poi, se si trovasse qualcosa, capire le interazioni tra questi e la catena di riproduzione.
Non sto cercando di fare il disfattista. Sto cercando solo di capire dove puntare il mirino: se è una proprietà fisica conosciuta allora attraverso gli studi proposti qui sopra si dovrebbe giungere a qualcosa. Se è una proprietà fisica non nota... tanti auguri! Smile
Smile
Marco

citazione:
- Se vogliamo analizzare il segnale audio che passa per la catena di riproduzione attraveso il confronto In/Out allora i parametri da misurare sono quelli canonici (risposta in frequenza, distorsione) e mi pare sia ben difficile "inventare" qualcosa di nuovo. Si può spingere l'analisi alla massima risoluzione come ha fatto Daniele con la sua misura ma non capisco cosa "altro" si possa misurare.
- Se vogliamo analizzare in modo accurato il sistema complessivo che comprende le interazioni acustiche tra ambiente e sistema, credo che ciò comporti un set-up complesso e una potenza di calcolo notevole, nonchè studi dedicati e approfonditi. Ma, anche in questo caso, i parametri da misurare mi paiono esclusivamente riferibili a quanto già detto sopra.

Non mi sembra sia necessario: se le differenze si sentono anche in cuffia possiamo almeno evitarci le interferenze acustiche ambientali e fare misure su testa artificiale...

Citazione:
- Se vogliamo analizzare le proprietà dei materiali vibranti (pezzi di plastica, lastre di vetro con o senza panno) occorre un laboratorio schermato dove poter fare misure in ampie porzioni dello spettro in varie condizioni d'uso. Nulla di semplice ne' di economico. E poi, se si trovasse qualcosa, capire le interazioni tra questi e la catena di riproduzione.

Ecco...sul nulla di semplice ed economico relativamente a questo ne sono convinto anch'io...tant'è che temo la mia domanda sulla lastra di vetro rimarrà senza risposta ma...ciò non ci impedisce di analizzare cio che sentiamo come differenza acustica CCI/ no CCI...
Ciò che servirebbe sarebbe un'analisi spettrometrica differenziale tra cci /non cci in funzione del tempo (del segnale acustico ripreso su testa artificiale)....qualcuno ha idea sul come poterla fare?
_________________
Massimo


la stiamo prendendo troppo alla larga.....
alfapeterson


Immagine
,,, quando ho letto sul forum il discorso dell'ambiente di ascolto e le influenze prodotte da altri oggetti posti nelle vicinanze, di come accoppiarli in maniera morbida per attenuarne gli effetti negativi ...
http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?p= ... hifi#13592

Metto al centro del discorso il dipolo ricevente, che è l'elemento utile alla ricezione di un segnale radio o TV.

Mentre gli altri pezzi di metallo vicini al dipolo, elettricamente isolati, ma meccanicamente accoppiati in maniera rigida, sono finalizzati al buon funzionamento del dipolo stesso.

In maiuscolo elenco i componenti dell'antenna:

TELAIO
Tutti gli elementi dell'immagine proposta sono avvitati in maniera rigida e al contempo elettricamente isolati dal telaio, telaio che altro non è che un tubo metallico forato.
Potremo vedere il telaio come fosse la struttura della stanza di ascolto, fattispecie nell'esempio iniziale che ha dato inizio a questa discussione … potremo anche immaginare il telaio dell'antenna come il telaio di un amplificatore ...

DIPOLO
Il dipolo è la nostra elettronica, che deve essere adeguatamente costruita, come il dipolo ricevente viene dimensionato per ricevere un segnale strettamente correlato alle sue dimensioni fisiche.
Una particolarità del dipolo ricevente, è quella di ricevere il segnale: ma una parte del segnale se la tiene e una parte la butta indietro, quindi “inquina” dal punto di vista delle onde radio.
Come certe elettroniche CCI che compromettono l'ascolto per qualche "particolare fuori posto"?

RIFLETTORE
Il dipolo riceve segnale davanti e dietro, quindi nel caso dell'antenna, il dipolo deve avere dietro un pezzo di metallo che blocchi i segnali indesiderati, questo elemento viene chiamato riflettore.
Questo pezzo di metallo (in alluminio di solito) funziona in base alle sue dimensioni fisiche, risulta accoppiato in maniera rigida al telaio, ma risulta elettricamente isolato dal telaio e dal dipolo.

DIRETTORE
Il dipolo ricevente ha bisogno di ricevere solo i segnali provenienti dal davanti, ma non dall'alto o dal basso, a tale scopo davanti al dipolo vengono fissati degli elementi metallici chiamati direttori, di dimensioni fisiche studiate per far affluire solo segnali paralleli al dipolo ricevente, filtrando i segnali che arrivano obliqui.
Di solito ci sono almeno 2 elementi direttori, ma mettendone di più l'effetto filtrante aumenta, come pure aumenta pure il livello del segnale captato dal dipolo, buono o cattivo che sia.
Anche in questo caso questi pezzi di metallo sono accoppiati rigidamente al telaio, ma sono sempre isolati dal punto di vista elettrico.

NOTA
L'isolamento elettrico per quanto efficace risulti, poco ha a che contribuire con l'isolamento elettromagnetico, semmai proprio il contrario.
Come nei trasformatori di tensione: dei fili elettrici isolati viaggiano affiancati, trovandosi accoppiati rigidamente dal punto di vista meccanico, sono il circuito elettrico ideale per uno scambio reciproco di segnali elettromagnetici.
O segnali elettromagnettiCCI ? Cool

Massimo, mi sbaglio o è proprio di questo che hai parlato per anni sui vari forum?
Bisogna isolare un dipolo (amplificatore) e poi misurare in qualche maniera l'apporto delle interferenze e delle pulizie fatte sul segnale audio utile, visto che il problema CCI si presenta anche in cuffia, quindi senza avere in gioco elevate correnti e pressioni acustiche tali da provocare evidenti interferenze?

Da quanto detto un problema è che il dipolo "inquina" elettromagneticamente, l'altro problema è che pure uno strumento di misura, fosse anche pure un banale dipolo ricevente, pure lui "inquina" !

Bruno


Ok, se vogliamo concentrarci su una ripresa acustica direi che non c'è bisogno di una testa artificiale. E' sufficiente una "scatola" isolata acusticamente dove abbiamo da una parte un "altoparlante" e dall'altra un microfono. Ciò serve a creare delle condizioni sperimentali semplici e ripetibili.
Smile
Marco



Io penso ad esempio piazzando un accelerometro al centro della lastra di vetro: rilevare lo spettro in frequenza, vetro appoggiato libero al muro x gradi inc. ecc....com pezzo musicale prescelto, FFT con medie su tempo prestabilito.
senza cambiare nulla inserire stracci...rilevare spettro stesse condizioni,
confrontare a - b = differenza .
Sulla cci vorrei avere maggiori ragguagli per capire come affrontare il problema che come ho capito centra l'infiltrazione di AF nei circuiti, fra circuiti e telaio modulando anche le capacità offuscando il corretto funzionamento di amplificazione.
alfapeterson



citazione:
Ok, se vogliamo concentrarci su una ripresa acustica direi che non c'è bisogno di una testa artificiale. E' sufficiente una "scatola" isolata acusticamente dove abbiamo da una parte un "altoparlante" e dall'altra un microfono. Ciò serve a creare delle condizioni sperimentali semplici e ripetibili.

ma tutt'altro che lineari...
Per questo serve una cuffia che lavori su testa artificiale... Wink
_________________
Massimo



Un muro può vibrare per vari motivi, ma lo fa in silenzio o quasi, ma se ci appoggi una lastra di vetro, di certo si metterà a vibrare producendo degli effetti acustici evidenti: ci sono pochissimi millimetri quadrati come zona di contatto, che si spostano da un lato all'altro della lastra: ci vuole un accoppiamento "morbido" per spegnere la risonanza meccanica (e acustica).
Poi oltre al muro, c'è pure il pavimento su cui appoggi il vetro, con tutt'altre caratteristiche fisiche e potenziali risonanze, con un moto vibrazionale perpendicolare al muro ... l'ideale per un concerto di vetri e piastrelle!
br1



Visto che non dobbiamo ascoltare musica ma misurare una differenza tra due condizioni (CCI/ non CCI), non credo che la linearità sia il fattore determinante. A mio parere il singolo altoparlante è sufficiente ma nulla vieta di inserire nella "scatola isolata" delle Box 300: un cassone di legno da 1mc conterrebbe il tutto comodamente. Da quel che mi ricordo di aver letto in giro, le misurazioni di cuffie non sono certo tra le più semplici e ripetibili.
Smile
Marco


alfapeterson ha scritto:
Ecco...sul nulla di semplice ed economico relativamente a questo ne sono convinto anch'io...tant'è che temo la mia domanda sulla lastra di vetro rimarrà senza risposta ma...ciò non ci impedisce di analizzare cio che sentiamo come differenza acustica CCI/ no CCI...
Ciò che servirebbe sarebbe un'analisi spettrometrica differenziale tra cci /non cci in funzione del tempo (del segnale acustico ripreso su testa artificiale)....qualcuno ha idea sul come poterla fare?
Io penso ad esempio piazzando un accelerometro al centro della lastra di vetro: rilevare lo spettro in frequenza, vetro appoggiato libero al muro x gradi inc. ecc....com pezzo musicale prescelto, FFT con medie su tempo prestabilito.
senza cambiare nulla inserire stracci...rilevare spettro stesse condizioni,
confrontare a - b = differenza .
Sulla cci vorrei avere maggiori ragguagli per capire come affrontare il problema che come ho capito centra l'infiltrazione di AF nei circuiti, fra circuiti e telaio modulando anche le capacità offuscando il corretto funzionamento di amplificazione.

Non ci siamo capiti...(potresti dirci il tuo nome di battesimo per facilitare la dicussione?) il problema che affligge l'impianto a fronte di tale lastra di vetro lo senti anche in cuffia per cui non è certo in tal caso un problema vibrazionale...sarei curioso però di sapere quale effetto a radiofrequenza possa avere un vetro appoggiato al muro...che perde tale effetto se disaccoppiato in modo morbido...
A parte questa mia curiosità l'obiettivo che ci si prefigge in questa discussione è principalmente quello di misurare le differenze presenti tra due elettroniche audio di IDENTICA linearità di risposta in frequenza ma che presentano differente suono (molto differente...) pur con distorsioni inferiori allo 0,1%. Se ci limitiamo a questo contesto di cosa sia il CCI non ce ne può fregare una cippa...e' sufficiente avere un sistema di misura elettricamente isolato da rete (microfono + scheda audio + pc alimentato a batteria) e acusticamente isolato (cuffia chiusa su testa artificiale) e le differenze DEVONO poter essere misurate.
Essendo però differenze che possono essere poste anche 50/60dB sotto al livello massimo di un segnale musicale (che va preso, almeno inizialmente, come segnale di prova) è necessario analizzarne lo spettro in modo differenziale e per istanti successivi...(ovviamente memorizzando prima lo spettro del dut1 e poi quello del dut2) non so se esiste qualcosa che fa questo ma è ciò che ci serve...
_________________
Massimo


Citazione:
Visto che non dobbiamo ascoltare musica ma misurare una differenza tra due condizioni (CCI/ non CCI), non credo che la linearità sia il fattore determinante. A mio parere il singolo altoparlante è sufficiente ma nulla vieta di inserire nella "scatola isolata" delle Box 300: un cassone di legno da 1mc conterrebbe il tutto comodamente. Da quel che mi ricordo di aver letto in giro, le misurazioni di cuffie non sono certo tra le più semplici e ripetibili.

All'ascolto le differenze risaltano molto di più in un sistema trasparente e lineare...lo stesso sono convinto debba evidenziarsi a fronte di una misura...per questo ci serve un sistema riproduzione/ripresa il più possibile lineare e trasparente e...con minimi ritardi acustici tra onda diretta e riflessa che sono di fatto un errore considerevole per la misura...quindi testa artificiale + cuffia Very Happy Wink
_________________
Massimo


Citazione:
Da quanto detto un problema è che il dipolo "inquina" elettromagneticamente, l'altro problema è che pure uno strumento di misura, fosse anche pure un banale dipolo ricevente, pure lui "inquina" !

Per tale motivo Bruno vengo a citare un sistema di misura isolato dalla rete 220v ovvero alimentato a batterie.
_________________
Massimo


Scusa l'ingresso nella discussione tra voi due.
Ma da cosa in particolare rilevi che il problema della lastra di vetro è a radiofrequenza?
Parli di vetro di buona qualità con particelle metalliche addizionate, piombo e simili?
Bruno


Lo capisco, ma anche un misuratore di campo RadioFrequenza a batterie fa il suo rumore, come pure lo fa un oscilloscopio.
Ma andando senza batterie, un dipolo "caricato" fa il suo bel danno, che nell'era della radio a modulazione di ampiezza e della TV analogica, la cosa ha dato vari grattacapi ad antennisti e similari.
br1


Non è che "rilevo che è a radiofrequenza" ma...dimmi tu su cos'altro potrebbe influire dal momento che si ascolta (anche in cuffia) in altra stanza non attigua e si notano differenze con o senza vetro appoggiato rigidamente al muro (ovviamente con un sistema di adeguata trasparenza ovvero full CCI...)
E' una domandina (se hai letto il mio post iniziale sul forum "l'angolo di...") che mi pongo da una ventina d'anni ma di cui difficilmente troverò risposta...
_________________
Massimo


motxam ha scritto:
...con minimi ritardi acustici tra onda diretta e riflessa che sono di fatto un errore considerevole per la misura...quindi testa artificiale + cuffia

Errore considerevole in una misura differenziale CCI/non CCI eseguita nelle stesse condizioni? Scusa ma non capisco. Tu stai parlando di una misura con confronto di segnale In/Out? Io parlo invece di misurare la differenza tra condizione A e condizione B con il medesimo segnale (senza confronto diretto con lo stesso). Così da avere la certezza (e misurarne l'entità) che un microfono possa captare quello che noi sentiamo con le orecchie. Cominciamo dalle cose semplici, vero?
Smile
Marco


Ok, ma già che ci siamo perchè toglierci la possibilità di verificare anche il tutto con una misura in/out?
Cos'è che non ti sta simpatico nella soluzione cuffia + testa artificiale?
_________________
Massimo



Se la trasparenza è tanta nel tuo full CCI come potrebbe esserlo nella casa (nel senso che non vivi in un condominio) le vibrazioni meccaniche sono molto fastidiose (che eliminerei ogni oggetto di vetro dalla stanza dove ascolto la musica, come da quella dei vicini di condominio) che rientrano meccanicamente ...
Nel caso del tuo vetro che disturba l'ascolto, potrei pensare solo alle particelle metalliche contenute nel vetro che vibrando lavorano, ma con il panno morbido si smorza la vibrazione, quindi l'effetto sarebbe su una lunghezza d'onda davvero corta.
Ma in questo caso il vetro si comporta da elemento riflettore ad alta frequenza verso la tua zona di ascolto?

Bruno



motxam ha scritto:
Ok, ma già che ci siamo perchè toglierci la possibilità di verificare anche il tutto con una misura in/out?

Il passo più lungo della gamba? Smile

motxam ha scritto:
Cos'è che non ti sta simpatico nella soluzione cuffia + testa artificiale?

Effettuare la misura in un setup standard: visto che ci siamo, facciamo le cose in modo che siano verificabili in un contesto ripetibile. Prima di passare ad un setup più complesso con una misura In/Out perché non farci un'idea di qual'è l'entità del fenomeno? E soprattutto avere la conferma che il fenomeno emerga. Siamo già sicuri di "vederlo" con certezza dal segnale microfonico?
Smile
Marco


Citazione:
Ma in questo caso il vetro si comporta da elemento riflettore ad alta frequenza verso la tua zona di ascolto?

Chi può dirlo...so solo che è in altra stanza e che l'influenza è maggiore se lo appoggio su una presa della 220V...
________________
Massimo


Piano, appoggi la lastra sopra la presa o la appoggi di lato sulla presa?
Bruno

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1569Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:47

myfisite ha scritto:
motxam ha scritto:

Ok, ma già che ci siamo perchè toglierci la possibilità di verificare anche il tutto con una misura in/out?


Il passo più lungo della gamba? Smile

motxam ha scritto:

Cos'è che non ti sta simpatico nella soluzione cuffia + testa artificiale?


Effettuare la misura in un setup standard: visto che ci siamo, facciamo le cose in modo che siano verificabili in un contesto ripetibile. Prima di passare ad un setup più complesso con una misura In/Out perché non farci un'idea di qual'è l'entità del fenomeno? E soprattutto avere la conferma che il fenomeno emerga. Siamo già sicuri di "vederlo" con certezza dal segnale microfonico? Io preferisco partire dal percorso più semplice ma, se vogliamo cominciare già dalla fine, me ne farò una ragione.

Smile
Marco


Mah...personalmente cerco di predispormi per sprecare il meno possibile tempo e lavoro...un cassone di legno è comunque da costruire e poi se vuoi fare una misura in/out non andrebbe bene per cui tempo e denaro sprecati, il sistema cuffia più testa artificiale consente di fare l'uno e l'altro ed in un contesto ugualmente ripetibile...certo bisogna comprare almeno la testa artificiale (una cuffia chiusa ce l'ho già) anche se sto facendo i conti senza l'oste in quanto non so quali possano essere i costi...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 04:38 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
br1 ha scritto:
Piano, appoggi la lastra sopra la presa o la appoggi di lato sulla presa?

Bruno


Sul muro vicino alla presa o direttamente sulla presa mi dici cosa cambia se non si ha a che fare con radiofrequenze? Very Happy

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 04:47 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Adesso capisco perchè non ti stanno simpatiche le teste artificiali...
http://www.ebay.it/itm/New-Neumann-KU-1 ... 4abfc275fd

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 04:58 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Adesso capisco perchè non ti stanno simpatiche le teste artificiali...
http://www.ebay.it/itm/New-Neumann-KU-1 ... 4abfc275fd


Non c'è bisogno di una testa artificiale professionale. Basta un supporto per la cuffia e due microfoni. La linearità della misura non è importante dato che si introdurrebbe lo stesso identico 'errore' per le due misure, CCI/NoCCI. Basta pesare i risultati.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 05:13 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
motxam ha scritto:
Adesso capisco perchè non ti stanno simpatiche le teste artificiali...
http://www.ebay.it/itm/New-Neumann-KU-1 ... 4abfc275fd


Non c'è bisogno di una testa artificiale professionale. Basta un supporto per la cuffia e due microfoni. La linearità della misura non è importante dato che si introdurrebbe lo stesso identico 'errore' per le due misure, CCI/NoCCI. Basta pesare i risultati.


Uhm...se lasci la cuffia aperta addio basse frequenze...serve una testa artificiale purtroppo...diciamo che se si trovasse anche non professionale andrebbe bene ugualmente...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
myfisite
Site Admin


Registrato: 09/02/11 09:49
Messaggi: 1248
Residenza: Prov. Milano

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 05:16 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Se non ti piace l'idea della "scatola" si potrebbe (sempre nell'ottica di confronto A/B) cominciare con il classico microfono in asse a 1 m dall'altoparlante in normale ambiente d'ascolto (facendo la massima attenzione alle condizioni operative). Giusto per farsi un'idea.

Smile
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 05:19 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Uhm...se lasci la cuffia aperta addio basse frequenze...serve una testa artificiale purtroppo...diciamo che se si trovasse anche non professionale andrebbe bene ugualmente...


Il supporto può benissimo essere la testa di un manichino opportunamente forata per permettere ai microfoni di funzionare correttamente. Non occore un apparecchio professionale ma solo un qualcosa che permetta di fare delle comparazioni introducendo meno variabili possibile.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 26 Feb 2013 05:21 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
br1 ha scritto:
Piano, appoggi la lastra sopra la presa o la appoggi di lato sulla presa?

Bruno

Sul muro vicino alla presa o direttamente sulla presa mi dici cosa cambia se non si ha a che fare con radiofrequenze? Very Happy

br1 ha scritto:
DIRETTORE
Il dipolo ricevente ha bisogno di ricevere solo i segnali provenienti dal davanti, ma non dall'alto o dal basso, a tale scopo davanti al dipolo vengono fissati degli elementi metallici chiamati direttori, di dimensioni fisiche studiate per far affluire solo segnali paralleli al dipolo ricevente, filtrando i segnali che arrivano obliqui.
Di solito ci sono almeno 2 elementi direttori, ma mettendone di più l'effetto filtrante aumenta, come pure aumenta pure il livello del segnale captato dal dipolo, buono o cattivo che sia.

Per essere credibile andrebbe misurato: sembra che la rete elettrica sia il dipolo ricevente e che il vetro (al piombo?) faccia da direttore per delle frequenze a livello di micro onde

Tu ci credi?

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 05:33 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
myfisite ha scritto:
Se non ti piace l'idea della "scatola" si potrebbe (sempre nell'ottica di confronto A/B) cominciare con il classico microfono in asse a 1 m dall'altoparlante in normale ambiente d'ascolto (facendo la massima attenzione alle condizioni operative). Giusto per farsi un'idea.

Smile
Marco


Già provato...il rumore ambientale ti impedisce a parità di condizioni di avere due rilievi uguali. Da questo punto di vista la soluzione "scatola chiusa" (fortemente trattata acusticamente all'interno...) permetterebbe un isolamento maggiore ai disturbi ambientali di quanto possa fare una cuffia chiusa...anche se a me piace di più la soluzione "cuffia". Very Happy

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 05:34 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
Per essere credibile andrebbe misurato: sembra che la rete elettrica sia il dipolo ricevente e che il vetro (al piombo?) faccia da direttore per delle frequenze a livello di micro onde

Tu ci credi?

Bruno


E' una ipotesi Bruno...l'unica che riesco ad immaginare pur con qualche perplessità...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 07:34 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ma se il cavo di corrente funziona come una antenna e poi vibra anche mi vien più da pensare alla corda di una chitarra.
Se la lascio suonare a vuoto ottengo una nota, appena metto un dito da qualche parte della tastiera ne ottengo un'altra.
In questo caso il dito lo fa il vetro che, appoggiato alla presa, cambia lo stato fisico dell'antenna stessa.

ps: ho la febbre per cui pesate le cose che avete appena letto con accuratezza... Laughing Laughing

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 26 Feb 2013 10:56 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
quale sarebbe il fenomeno a cui ti riferisci? Di fenomeni che da elettrici si trasformano in meccanici conosco solo quello elettromagnetico (va beh...pure quello elettrostatico ma per far trasformare un'energia elettrica in meccanica servono dei KV in tal caso...)...ti riferisci a questo o a cos'altro?


Purtroppo non ho una risposta. Però se penso all'effetto generato da un generico apparecchio alimentato dalla rete sul suono acustico del violoncello di mio cognato (vedi un vecchio post) penso che lo stesso effetto degradante debba influire anche su qualsiasi altro oggetto vibrante, compreso un altoparlante o un micorofono. Non ho le competenze per poter dire quali campi indagare (elettromagnetico, elettrostatico, in radiofrequenza, in bassissima frequenza, o altro), ma mi concentrerei sull'analisi delle modifiche che si riscontrano a livello ambientale inserendo o meno quegli elementi che si è verificato generano una variazione ascoltabile.

Non ho le conoscenze idonee a formulare delle conclusioni, mi devo limitare a elaborare quello che osservo macroscopicamente e più ci penso e più mi convinco che una spiegazione plausibile del fenomeno che ascoltiamo sia legata alla qualità dell'ambiente in cui si trova a lavorare l'impianto piuttosto che l'impianto stesso.
Altrimenti non mi spiego perchè non debbano suonare bene gli apparecchi alimentati a batteria (nessuno degli iPod e soci per esempio). Presumo infatti che la qualità di un ambiente domestico sia di partenza inquinata e che possa essere ulteriormete peggiorata dalla presenza degli stessi apparecchi di riproduzione. Mentre penso che gli apparecchi CCI siano in grado non solo di non peggiorarla, ma anche in qualche modo di migliorarla, altrimenti non mi spiego come mai un XV7500 semplicemente collegato alla rete possa migliorare l'ascolto di un altro impianto che suona nella stanza (CCI ma non ottimizzato).

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 06:55 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
Presumo infatti che la qualità di un ambiente domestico sia di partenza inquinata e che possa essere ulteriormete peggiorata dalla presenza degli stessi apparecchi di riproduzione. Mentre penso che gli apparecchi CCI siano in grado non solo di non peggiorarla, ma anche in qualche modo di migliorarla, altrimenti non mi spiego come mai un XV7500 semplicemente collegato alla rete possa migliorare l'ascolto di un altro impianto che suona nella stanza (CCI ma non ottimizzato).


Questo trova riscontro anche nelle mie conoscenze mentre posso dirti che anche con un ipod (va beh...non ho provato con un ipod ma col microtrack II che è un registratore digitale quindi dal punto di vista fisico non diverso da un ipod...) ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.
Dal mio punto di vista da qualche anno mi sono fatto l'idea che convivano due fattori in ambiente di ascolto e che in certi casi si interrelazionino (come in un telaio CCI), ovvero la presenza di un problema elettrico che genera un problema vibrazionale con cui interagisce a cui si somma la presenza di un problema vibrazionale "a se stante"(risonanze ambientali).
Ciò che tu mi dici dell'influenza di un apparecchio alimentato a rete su uno strumento acustico evidenzia come le vibrazioni acustiche spurie sicuramente interagiscano col suono riprodotto ma...sarebbe interessante a quel punto fare la stessa prova collegando o meno a rete un apparecchio appoggiato rigidamente a terra ma posto in un'altra stanza e facendo il confronto alla cieca (quando le differenze diventano piccole è meglio farsi aiutare da altre persone per non farsi condizionare) sempre usando uno strumento acustico. Questa potrebbe essere una buona strada se affrontata con metodo scientifico di rilevazione (ovvero in doppio cieco) per stabilire quanto del "problema" ha alla fine influenza acustica.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 07:07 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Dimenticavo...c'è anche un'altro aspetto che non è da trascurare e cioè: potrebbero esistere fenomeni vibrazionali (in banda audio o infrasonici o ultrasonici...) che potrebbero variare in modo considerevole la nostra COMUNE percezione sonora...non sto parlando di fattori psicologici ma di fattori fisiologici...ma in questo non ho alcuna competenza e sarebbe illumunante se qualche persona con adeguate competenze in merito ci redarguisse a tal proposito.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 08:59 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.


Secondo le mie esperienze, è possibile tenerlo connesso se anche la sistemazione del trasformatore esterno viene ottimata.
Ti risulta o è solo una mia impressione?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:39 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:

Questo trova riscontro anche nelle mie conoscenze mentre posso dirti che anche con un ipod (va beh...non ho provato con un ipod ma col microtrack II che è un registratore digitale quindi dal punto di vista fisico non diverso da un ipod...) ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.


Hai fatto la prova in cuffia o collegandolo a un impianto?
Nel secondo caso sarebbe il sistema complessivo ad essere influenzato dalle variazioni telaistiche del Microtrack.
Intendo che quando si compone una catena di apparecchi questa diventa un unico grande apparecchio con realzioni reciproche fra i vari componenti e il livello di ottimizzazione di una parte può essere influenzata da quelle di un'altra. Purtroppo siamo in grado di ascoltare solo il risultato dell'ottimizzazione complessiva.

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:43 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Citazione:
ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.


Secondo le mie esperienze, è possibile tenerlo connesso se anche la sistemazione del trasformatore esterno viene ottimata.
Ti risulta o è solo una mia impressione?


Mi risulta...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:44 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
vinsanto ha scritto: motxam ha scritto:

Questo trova riscontro anche nelle mie conoscenze mentre posso dirti che anche con un ipod (va beh...non ho provato con un ipod ma col microtrack II che è un registratore digitale quindi dal punto di vista fisico non diverso da un ipod...) ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.


Hai fatto la prova in cuffia o collegandolo a un impianto?


Ovviamente in cuffia...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:45 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Che cuffia usi?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:49 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Che cuffia usi?


Ho usato una vecchia Bayer DT480...nulla di che ma direi onesta.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 10:19 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
andreamilano ha scritto:
Citazione:
ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.


Secondo le mie esperienze, è possibile tenerlo connesso se anche la sistemazione del trasformatore esterno viene ottimata.
Ti risulta o è solo una mia impressione?


Mi risulta...


Partendo da questo presupposto potremmo confermare che è una questione di trasmissione segnale, indipendentemente se audio o meno, non credi?
Nel caso potremmo analizzare questo aspetto senza spendere cifre esorbitanti per teste finte o altro di molto costoso.
Cosa facciamo in realtà? Cambiamo il tipo di onda del segnale o lo controreazioniamo?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 10:26 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
motxam ha scritto:
andreamilano ha scritto:
Citazione:
ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.


Secondo le mie esperienze, è possibile tenerlo connesso se anche la sistemazione del trasformatore esterno viene ottimata.
Ti risulta o è solo una mia impressione?


Mi risulta...


Partendo da questo presupposto potremmo confermare che è una questione di trasmissione segnale, indipendentemente se audio o meno, non credi?
Nel caso potremmo analizzare questo aspetto senza spendere cifre esorbitanti per teste finte o altro di molto costoso.
Cosa facciamo in realtà? Cambiamo il tipo di onda del segnale o lo controreazioniamo?


Non ho ben capito cosa intendi...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 10:48 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Sarebbe possibile fare una analisi di compatibilità elettromagnetica tra un apparecchio CCI e lo stesso degradato? Magari già da qui si evidenziano delle differenze e, sospetto, che un apparecchio CCI sia 'peggiore' da questo punto di vista...

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 11:09 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
andreamilano ha scritto:
motxam ha scritto:
andreamilano ha scritto:
Citazione:
ci sono differenze se si cambia la struttura telaistica (che è in plastica) al pari di un apparecchio collegato a rete (quindi il discorso CCI è valido anche in un sistema isolato alimentato a batterie...) e peggiora nettamente quando collegato a rete con il suo alimentatore esterno.


Secondo le mie esperienze, è possibile tenerlo connesso se anche la sistemazione del trasformatore esterno viene ottimata.
Ti risulta o è solo una mia impressione?


Mi risulta...


Partendo da questo presupposto potremmo confermare che è una questione di trasmissione segnale, indipendentemente se audio o meno, non credi?
Nel caso potremmo analizzare questo aspetto senza spendere cifre esorbitanti per teste finte o altro di molto costoso.
Cosa facciamo in realtà? Cambiamo il tipo di onda del segnale o lo controreazioniamo?


Non ho ben capito cosa intendi...



Potremmo analizzare la "forma" dell'onda della tensione in e out di un trasformatore, prima e dopo la modifica?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 11:21 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
Potremmo analizzare la "forma" dell'onda della tensione in e out di un trasformatore, prima e dopo la modifica?


Dopo la modifica elettrica che eseguo c'è una riduzione delle spurie in AF mentre dopo la modifica meccanica non ci sono variabili visibili sulle spurie AF visibili elettricamente con un oscilloscopio.
E comunque anche se vi fosse qualcosa di evidentissimo non arriveremmo comunque a nulla: ciò che dobbiamo cercare di evidenziare è una differenza di fedeltà nell'onda musicale riprodotta per cui non perdiamo di vista la palla!

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 12:10 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
D'accordo...
Come possiamo analizzare il ritardo temporale tra le frequenze di un rumore rosa?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 27 Feb 2013 12:28 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:
Potremmo analizzare la "forma" dell'onda della tensione in e out di un trasformatore, prima e dopo la modifica?

Dopo la modifica elettrica che eseguo c'è una riduzione delle spurie in AF mentre dopo la modifica meccanica non ci sono variabili visibili sulle spurie AF visibili elettricamente con un oscilloscopio.
Ma questa misura l'hai eseguita con:
un oscilloscopio a 220 Volt collegato a terra
un oscilloscopio a 220 Volt scollegato da terra
un oscilloscopio a batterie

Le cose cambiano parecchio, anche per il tipo di alimentatore del tuo oscilloscopio, se ha l'alimentatore lineare o switching ... anche misurando in differenziale con 2 sonde, la strumentazione di misura può assorbire/mascherare parte del segnale che si sta misurando ...

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 12:39 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
br1 ha scritto:
motxam ha scritto:
Citazione:
Potremmo analizzare la "forma" dell'onda della tensione in e out di un trasformatore, prima e dopo la modifica?

Dopo la modifica elettrica che eseguo c'è una riduzione delle spurie in AF mentre dopo la modifica meccanica non ci sono variabili visibili sulle spurie AF visibili elettricamente con un oscilloscopio.
Ma questa misura l'hai eseguita con:
un oscilloscopio a 220 Volt collegato a terra
un oscilloscopio a 220 Volt scollegato da terra
un oscilloscopio a batterie

Le cose cambiano parecchio, anche per il tipo di alimentatore del tuo oscilloscopio, se ha l'alimentatore lineare o switching ... anche misurando in differenziale con 2 sonde, la strumentazione di misura può assorbire/mascherare parte del segnale che si sta misurando ...

Bruno


Bruno...come ho risposto ad Andrea...tale misura al fine che ci prospettiamo è COMUNQUE non significativa per cui è inutile perderci tempo.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 12:45 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
D'accordo...
Come possiamo analizzare il ritardo temporale tra le frequenze di un rumore rosa?


A mio avviso per partire ci serve quanto ho già postato: Essendo però differenze che possono essere poste anche 50/60dB sotto al livello massimo di un segnale musicale (che va preso, almeno inizialmente, come segnale di prova) è necessario analizzarne lo spettro in modo differenziale e per istanti successivi...(ovviamente memorizzando prima lo spettro del dut1 e poi quello del dut2) non so se esiste qualcosa che fa questo ma è ciò che ci serve...

Se c'è qualcuno che "sa" a tal riguardo si faccia avanti Very Happy

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 27 Feb 2013 01:04 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Bruno...come ho risposto ad Andrea...tale misura al fine che ci prospettiamo è COMUNQUE non significativa per cui è inutile perderci tempo.

Dopo aver visto i vari strumenti di laboratorio marchiati Grundig e confrontati con gli analoghi Philips di fine anni 70, mi appare chiara la differenza tra i 2 come pure il buon funzionamento del primo.
Capire la base di misura con cui rilevi le interferenze RF è utile per cercare eventuali metodi di misura più mirati.

Ad esempio in telecomunicazioni era consigliato eseguire determinate misure di fonia in differenziale, con una versione di oscilloscopio dotata di alimentatore switching (ben schermato si intende) anziché lineare, proprio per delle caratteristiche intrinseche, che oggi renderebbero tale strumento privo di certificazione CE.
Problema tecnico che oggi non si pone perché l'analisi va fatta su segnali digitali anziché analogici, che transitano anche su fibre ...

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 01:42 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
D'accordo...
Come possiamo analizzare il ritardo temporale tra le frequenze di un rumore rosa?


Temo sia impossibile.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 08:20 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
andreamilano ha scritto:
D'accordo...
Come possiamo analizzare il ritardo temporale tra le frequenze di un rumore rosa?


Temo sia impossibile.


Se si possono variare i tempi con un processore digitale vuol dire che qualcuno ha capito come fare per risolvere almeno parte di questi problemi e sa fare anche l'inverso.

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 08:40 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:

Se si possono variare i tempi con un processore digitale vuol dire che qualcuno ha capito come fare per risolvere almeno parte di questi problemi e sa fare anche l'inverso.


Il rumore rosa è random per intensità e per fase. La sua composizione è sempre diversa. E' la media statistica che lo rende 'costante' ma ogni istante è diverso da qualsiasi altro. Trovo difficile misurare qualcosa di più complicato di una semplice risposta in frequenza. Oltretutto per ottenerla bisogna 'mediare' un gran numero di 'frame'.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:08 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
E' l'unico che conosco per copletezza e che fa la differenza se ascoltato CCI o non.
Se mettessimo insieme più segnali con programma?
Senza ammazzarci, basterebbe anche un range tipo 20<3000hz.
Che dici?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:14 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
E' l'unico che conosco per copletezza e che fa la differenza se ascoltato CCI o non.
Se mettessimo insieme più segnali con programma?
Senza ammazzarci, basterebbe anche un range tipo 20<3000hz.
Che dici?


Il problema è la non ripetibilità dell'esatto segnale in due istanti diversi. Non riesco a spiegarlo in altro modo. Una sinusoide è ripetibile e paragonabile all'infinito come anche due o più sinusoidi di cui si conosce intensità e fase, un insieme random di sinusoidi NO.

Molto meglio utilizzare un brano musicale con segnali di sincronismo per 'fasare' i vari campioni. In questo caso restringere il range di frequenze faciliterebbe effettivamente i vari calcoli necessari alla comparazione.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 09:29 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Cavolo, siamo al punto di partenza allora.
Dobbiamo già mollare tutto?
Era così coinvolgente... Crying or Very sad

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 11:00 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ma un semplice segnale di sweep e uno ad impulsi per verificare anche il decadimento dello stesso nel tempo?

una delle peculiarità del CCI è sempre stata la persistenza di aria e ambienza del programma musicale riprodotto.

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 11:12 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Da quanto avverto, il decadimento dei singoli toni rimane invariato.

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 11:25 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
andreamilano ha scritto:
D'accordo...
Come possiamo analizzare il ritardo temporale tra le frequenze di un rumore rosa?


A mio avviso per partire ci serve quanto ho già postato: Essendo però differenze che possono essere poste anche 50/60dB sotto al livello massimo di un segnale musicale (che va preso, almeno inizialmente, come segnale di prova) è necessario analizzarne lo spettro in modo differenziale e per istanti successivi...(ovviamente memorizzando prima lo spettro del dut1 e poi quello del dut2) non so se esiste qualcosa che fa questo ma è ciò che ci serve...

Se c'è qualcuno che "sa" a tal riguardo si faccia avanti Very Happy


Abbi pazienza, sono ignorante in materia...
Puoi spiegarmi in parole semplici cosa serve? Magari faccio qualche ricerca a proposito. Sapevo che esistevano programmi per rilevare imprecisioni e differenze tra file mp3. E' una cosa simile?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Feb 2013 11:56 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
motxam ha scritto:
andreamilano ha scritto:
D'accordo...
Come possiamo analizzare il ritardo temporale tra le frequenze di un rumore rosa?


A mio avviso per partire ci serve quanto ho già postato: Essendo però differenze che possono essere poste anche 50/60dB sotto al livello massimo di un segnale musicale (che va preso, almeno inizialmente, come segnale di prova) è necessario analizzarne lo spettro in modo differenziale e per istanti successivi...(ovviamente memorizzando prima lo spettro del dut1 e poi quello del dut2) non so se esiste qualcosa che fa questo ma è ciò che ci serve...

Se c'è qualcuno che "sa" a tal riguardo si faccia avanti Very Happy


Abbi pazienza, sono ignorante in materia...
Puoi spiegarmi in parole semplici cosa serve? Magari faccio qualche ricerca a proposito. Sapevo che esistevano programmi per rilevare imprecisioni e differenze tra file mp3. E' una cosa simile?


Serve un'analisi spettrale (hai presente un analizzatore di spettro?) ma con alcune peculiarità:
-serve memorizzare l'analisi della banda audio in funzione del tempo diciamo a passi di 10mS e per un tempo di almeno 5-6 secondi (un esempio per tempi inferiori ce l'hai qui: http://www.stereophile.com/content/vand ... asurements) dopodichè (mica è finita quì...) serve un programma di calcolo che faccia la differenza punto per punto (una volta stabilito il punto di "start" medesimo) tra i grafici rilevati per ciascuno dei due (uno CCI e l'altro non) dispositivi in prova.

Questo ci serve (per stabilire le differenze che udiamo tra cci e non) e il tutto fatto da un sistema alimentato a batterie...oltre alla scatola con microfono o alla cuffia su testa artificiale.

_________________
Massimo
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1570Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:48

Non sono in grado e nemmeno conosco qualcuno che possa darci una mano in tal senso. Posso chiedere ma dubito.
Se facessimo un esperimento analogico/digitale per abbreviare i tempi?
Setup composto da:

Ts1000 + 2 mic per registrare in sincronia le 2 tracce, CCI e non, in due scatole separate.
2 sorgenti con uscita spdif, ovviamente una mod CCI e l'altra non.

Una volta registrato si può riversare il nastro su file e farlo confrontare.

Che dici?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 07:10 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
Non sono in grado e nemmeno conosco qualcuno che possa darci una mano in tal senso. Posso chiedere ma dubito.
Se facessimo un esperimento analogico/digitale per abbreviare i tempi?
Setup composto da:

Non funziona per i seguenti motivi:

Citazione:
Ts1000 + 2 mic per registrare in sincronia le 2 tracce, CCI e non, in due scatole separate.



1) Se hai due sorgenti separate in sincronia non ci saranno mai.
Citazione:
2 sorgenti con uscita spdif, ovviamente una mod CCI e l'altra non.


2)l'uscita spdif ti serve se vuoi sincronizzare in/out ma in caso di confronto tra gli out di due catene non ti serve a nulla.

Citazione:
Una volta registrato si può riversare il nastro su file e farlo confrontare.


3) La situazione non migliora: registrarlo o meno non cambia nulla dal momento che ciò che serve è un sistema successivo di analisi come quello che ho descritto.
L'unico problema facilmente ovviabile sarà quello di sincronizzare i due segnali in out: basterà registrare nel segnale test (musicale)standard un impulso di "start" prima della musica...in tal modo potranno essere "allineati" i grafici risultanti...ma occorre un programma che forse non esiste e quindi occorre un programmatore...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 07:27 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Mi arrendo... Neutral

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 09:02 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Mi arrendo... Neutral


Ma dai... vedrai che il modo lo troviamo.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 09:56 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:

1) Se hai due sorgenti separate in sincronia non ci saranno mai.


Due Airport Express pilotate dallo stesso PC?

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 11:36 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
tra i veri programmi audio che ho usato anche in passato l'analisi dei tempi di decadimento l'ho sempre trovata. solo che non fa la differenza tra i due...

Nel forum di VHF c'è gefusti che ha setup secondo me appropriati per provare a misurare la cosa. che ne dite di coinvolgerlo?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 01:52 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
tra i veri programmi audio che ho usato anche in passato l'analisi dei tempi di decadimento l'ho sempre trovata. solo che non fa la differenza tra i due...

Nel forum di VHF c'è gefusti che ha setup secondo me appropriati per provare a misurare la cosa. che ne dite di coinvolgerlo?


Luca...da parte mia hai carta bianca per coinvolgere anche babbo Natale se lo ritieni in grado di darci una mano Very Happy

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 01:54 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vinsanto ha scritto:
motxam ha scritto:

1) Se hai due sorgenti separate in sincronia non ci saranno mai.


Due Airport Express pilotate dallo stesso PC?


Falsi (essendo alimentate da rete) le misure relative ad entrambi i dut ("device under test" per chi non fosse affine al significato della sigla).

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 02:10 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Una riflessione. Se la differenza CCI/NoCCI si sente perfino in un video di youtube... non facciamo prima ad acquisire i due stati nel miglior ambiente controllato possibile e poi comparare quello che ne esce? Lavoriamo su come ridurre le variabili ambientali al minor numero ed entità possibile in modo da avere delle acquisizioni dove le uniche differenze siano dovute alla presenza o meno del CCI. Io vorrei vedere con i miei occhi queste differenze in un grafico oltre che sentirle con le orecchie.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 03:20 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
Gianfranco ha scritto:Una riflessione. Se la differenza CCI/NoCCI si sente perfino in un video di youtube... non facciamo prima ad acquisire i due stati nel miglior ambiente controllato possibile e poi comparare quello che ne esce?


Già...per fare ciò ci serve quanto ho già postato Very Happy

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 03:30 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Già...per fare ciò ci serve quanto ho già postato Very Happy


1 Realizzazione di un CD contenente un brano significativamente sensibile al CCI/noCCI dotato di alcuni segnali di sincronismo da utilizzare per la sincronizzazione delle diverse acquisizioni.

2 Realizzazione di una testa artificiale sufficiente a sostenere una cuffia e due microfoni. Oppure Box con acquisizione in campo vicino (valutazione delle variabili non eliminabili).

3 Ralizzazione di un sistema di acquisizione CCI

4 Individuazione dei softwares in grado di comparare in molteplici modi le acquisizioni.

5 Realizzazione di numerose acquisizioni CCI/noCCI per rendere attendibile il campione statistico.

6 Comparazione

7 Pubblicazione dei risultati

Se ho dimenticato o saltato qualcosa integrate pure.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 06:31 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
motxam ha scritto:
Già...per fare ciò ci serve quanto ho già postato Very Happy


1 Realizzazione di un CD contenente un brano significativamente sensibile al CCI/noCCI dotato di alcuni segnali di sincronismo da utilizzare per la sincronizzazione delle diverse acquisizioni.

2 Realizzazione di una testa artificiale sufficiente a sostenere una cuffia e due microfoni. Oppure Box con acquisizione in campo vicino (valutazione delle variabili non eliminabili).

3 Ralizzazione di un sistema di acquisizione CCI

4 Individuazione dei softwares in grado di comparare in molteplici modi le acquisizioni.

5 Realizzazione di numerose acquisizioni CCI/noCCI per rendere attendibile il campione statistico.

6 Comparazione

7 Pubblicazione dei risultati

Se ho dimenticato o saltato qualcosa integrate pure.


Perchè questa lista della spesa?

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 07:30 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:

Perchè questa lista della spesa?


Per focalizzare meglio i punti da sviluppare. Ognuno può contribuire con le specifiche competenze possedute ad uno o più punti. Si assembla il tutto e vediamo cosa ne esce.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 28 Feb 2013 07:47 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
goldring ha scritto:
tra i veri programmi audio che ho usato anche in passato l'analisi dei tempi di decadimento l'ho sempre trovata. solo che non fa la differenza tra i due...

Nel forum di VHF c'è gefusti che ha setup secondo me appropriati per provare a misurare la cosa. che ne dite di coinvolgerlo?


Luca...da parte mia hai carta bianca per coinvolgere anche babbo Natale se lo ritieni in grado di darci una mano Very Happy


ho provato a contattare, resto in attesa

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 10:00 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Ho pensato che si potrebbe utilizzare un software per registrazioni multitraccia per sincronizzare registrazioni multiple con condizioni CCI differenti procedendo in questo modo.
Sono necessari un PC alimentato a batterie con il suddetto software, un'interfaccia audio con prestazioni adeguate alimentata direttamente dal portatile, un apparecchio da poter rendere CCI o meno attraverso il quale far passare il segnale. Un primo test valido si dovrebbe poter fare anche senza scatole, altoparlanti microfoni o teste, ma solo sul segnale. Gli apparecchi si collegano in modo che l'uscita della scheda audio entri nell'apparecchio sul quale variare l'ottimizzazione CCI, per poi rientrare nella scheda audio.
Poi si procede così:
- sulla traccia 1 si registra il brano (anche il rumore rosa se vogliamo) che ci serve per effettuare il test;
- si fa riprodurre al software la traccia 1 e contemporaneamente registriamo sulla traccia 2 il segnale proveniente dalla scheda dopo che è passato attraverso l'apparecchio ottimizzato CCI,
- si procede al peggioramento dell'apparecchio CCi e si ripete la riproduzione della traccia 1 e la contemporanea registrazione sulla traccia 3.
Sicuramente la traccia 1 e le traccia 2 o 3 non sono sincronizzate per le latenze dovute al sistema PC-Software-Interfaccia, ma la traccia 2 e la 3 dovrebbero essere in sincrono fra loro se il sistema non ha comportamenti di latenza differenti ogni volta.
Si possono fare alcune prove registrando più volte su tracce diverse la stessa situazione di ottimizzazione per verificare che siano assolutamente sincronizzate (presumendo che non avendo fatto modifiche siano identiche).
Le tracce 2 e 3 andrebbero masterizzate su CD per essere ascoltate e capire se effettivamente è stata registrata una differenza udibile.

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 01:48 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vinsanto ha scritto:
Ho pensato che si potrebbe utilizzare un software per registrazioni multitraccia per sincronizzare registrazioni multiple con condizioni CCI differenti procedendo in questo modo.
Sono necessari un PC alimentato a batterie con il suddetto software, un'interfaccia audio con prestazioni adeguate alimentata direttamente dal portatile, un apparecchio da poter rendere CCI o meno attraverso il quale far passare il segnale. Un primo test valido si dovrebbe poter fare anche senza scatole, altoparlanti microfoni o teste, ma solo sul segnale. Gli apparecchi si collegano in modo che l'uscita della scheda audio entri nell'apparecchio sul quale variare l'ottimizzazione CCI, per poi rientrare nella scheda audio.
Poi si procede così:
- sulla traccia 1 si registra il brano (anche il rumore rosa se vogliamo) che ci serve per effettuare il test;
- si fa riprodurre al software la traccia 1 e contemporaneamente registriamo sulla traccia 2 il segnale proveniente dalla scheda dopo che è passato attraverso l'apparecchio ottimizzato CCI,
- si procede al peggioramento dell'apparecchio CCi e si ripete la riproduzione della traccia 1 e la contemporanea registrazione sulla traccia 3.
Sicuramente la traccia 1 e le traccia 2 o 3 non sono sincronizzate per le latenze dovute al sistema PC-Software-Interfaccia, ma la traccia 2 e la 3 dovrebbero essere in sincrono fra loro se il sistema non ha comportamenti di latenza differenti ogni volta.
Si possono fare alcune prove registrando più volte su tracce diverse la stessa situazione di ottimizzazione per verificare che siano assolutamente sincronizzate (presumendo che non avendo fatto modifiche siano identiche).
Le tracce 2 e 3 andrebbero masterizzate su CD per essere ascoltate e capire se effettivamente è stata registrata una differenza udibile.


Ok, questo per quanto riguarda acquisizione e sincroniscmo (che sono sicuramente le due parti più facili) in cui questo può essere uno dei modi...resta la parte complessa ovvero l'analisi spettrale tridimensionale fatta sul segnale differenza...e già per fare in modo attendibile tale "differenza" senza perdere le prerogative dei due segnali bisognerà vedere quanto si presta allo scopo un operazionale alimentato a batterie in telaio full CCI in cui si fanno entrare i due segnali sui due ingressi (di cui uno invertente ovviamente)...
Spero non sia questo un collo di bottiglia...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
grunf



Registrato: 08/02/11 20:35
Messaggi: 756


MessaggioInviato: 01 Mar 2013 02:31 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Quale vantaggio offre invertire e sommare il segnale con un operazionale rispetto all'acquisizione già invertita e alla somma effettuata con il software già utilizzato per l'acquisizione?

_________________
Antonio
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 03:24 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Ho trovato questo analizzatore gratuito che mi pare molto ricco di opzioni:

http://www.christoph-lauer.de/Homepage/Sonogram.html

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 06:54 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
grunf ha scritto:
Quale vantaggio offre invertire e sommare il segnale con un operazionale rispetto all'acquisizione già invertita e alla somma effettuata con il software già utilizzato per l'acquisizione?


Hai ragione...ho scritto una cosa pensando di farne PRIMA una diversa da quanto scritto da vinsanto e che presenta alla fine maggiori errori...mi spiego.
Il mio pensiero era quello di avere il segnale analogico fin DOPO la somma/differenza dei due segnali acquisiti, in tal modo essendo il segnale differenza (ovvero il segnale "errore") molto inferiore ai due segnali sotto test sarebbe stato possibile acquisirlo in digitale "spostando" per così dire lo 0dB e quindi campionandolo e quantizzandolo con minori errori. Non ho pensato al momento in cui ho scritto che ciò però comporta ovviamente l'utilizzo di un multitraccia analogico che comporta errori assoluti ma anche errori relativi (cioè tra le due traccie) ben maggiori oltre al problema di sincronizzarle con esattezza...per cui come non detto...anche se sono convinto che le informazioni di basso livello (quelle che fanno la differenza tra CCI e non CCI...) le avremmo in tal modo maggiormente "tutelate".

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 07:04 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vinsanto ha scritto:
Ho trovato questo analizzatore gratuito che mi pare molto ricco di opzioni:

http://www.christoph-lauer.de/Homepage/Sonogram.html


Al mio ì.e.8 non piace quella pagina...ci vede un errore per cui prova a riaprirla...capita solo a me?

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 07:12 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Richiede visualizzatore Quick time di Apple.
Evidentemente sarà un tutorial sul funzionamento.

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 07:34 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
esatto, è un demo in java che serve per far capire cosa può fare il programma.

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
grunf



Registrato: 08/02/11 20:35
Messaggi: 756


MessaggioInviato: 01 Mar 2013 07:35 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
anche se sono convinto che le informazioni di basso livello (quelle che fanno la differenza tra CCI e non CCI...) le avremmo in tal modo maggiormente "tutelate".


l'analogico permette all'ascolto una risoluzione a basso livello molto superiore al digitale però si parla di livelli che possono essere al di sotto del rumore di fondo e la misura non sarebbe facilissima da interpretare.

forse non sarebbe male capire quale differenza tra cci e non-cci ci aspettiamo di trovare nella misura; compressioni dinamiche? se sì, su quali parti dello spettro e a quali livelli?

_________________
Antonio
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 07:45 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Quello che si vede con il plug-in quick time è solo un filmato che spiega il funzionamento, il programma si scarica da dei link più sotto. Ci sono le versioni Linux, Mac e Win.
Purtroppo non è gratuto come pensavo ma una demo di prova, ma forse è comunque utilizzabile, basta riuscire a fare la misura entro 5 minuti. Poi va riavviato.

Questi i link per scaricarlo se avete problemi con la pagina:

http://webcounter.goweb.de/63014LINK-2& ... ramOsx.zip
http://webcounter.goweb.de/63014LINK-1& ... indows.zip
http://webcounter.goweb.de/63014LINK-3& ... amUnix.tgz

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 08:27 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
l'analogico permette all'ascolto una risoluzione a basso livello molto superiore al digitale però si parla di livelli che possono essere al di sotto del rumore di fondo e la misura non sarebbe facilissima da interpretare.
forse non sarebbe male capire quale differenza tra cci e non-cci ci aspettiamo di trovare nella misura; compressioni dinamiche? se sì, su quali parti dello spettro e a quali livelli?


Difficile dirlo dal momento che ancora non le abbiamo misurate...
Possiamo solo limitarci alle congetture che ciascuno può fare a fronte di quelle che sono le differenze che percepisce all'ascolto.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 11:25 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
come dicevo qualche post fa, ho contattato gefrusti, che leggo nel forum VHF, sezione computer audio, cui ho inviato il collegamento alla discussione e richiesto se secondo lui è fattibile misurare la cosa.

Con il suo permesso, vi riporto la risposta ricevuta dopo aver chiarito velocemente alcuni aspetti prettamente tecnici.

"Perfetto, a questo punto Le assicuro che la misurabilità del fenomeno sarebbe a prova di bomba.
Se l'inserimento di tale funzione CCI provoca qualcosa al segnale audio (a seguito di una comprovazione all'ascolto) si potrà misurare con scarti di errore di almeno 200 volte sotto la soglia udibile dell'uomo.
Molto probabilmente l'interazione tra circuito e telaio è garantita da un semplice e banale condensatore ceramico, motivo per il quale farebbe sospettare una risibile influenza sul suono...ma da verificare.
La misurazione consisterebbe in una doppia acquisizione del segnale in uscita all'amplificatore, riproducendo a monte un segnale musicale noto, la prima senza la funzione CCI, la seconda con inserita la funzione CCI (sempre che sia escludibile/includibile tramite un tastino)
Le due acquisizioni verrebbero allineate entro un delay pari a 100ps (ps=picosecondi) da qui se ne studierebbe il segnale, la relativa ampiezza, inviluppo e forma d'onda in generale...tenendo conto anche del dominio della frequenza.
Si otterrebbe un analisi dettagliata, precisa e dal risultato inconfutabile grazie all'elevatissima risoluzione del setup di misura."

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 11:39 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Secondo me non funziona così. E' più o meno quanto fatto da dabudabu senza cavarne un ragno dal buco. Temo che senza coinvolgere anche una membrana vibrante non si evidenzierà nulla di significativo. Ovviamente sarò felicissimo di sbagliare.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 01 Mar 2013 11:40 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
se son rose fioriranno

Laughing Laughing Laughing

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 06:33 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Secondo me non funziona così. E' più o meno quanto fatto da dabudabu senza cavarne un ragno dal buco. Temo che senza coinvolgere anche una membrana vibrante non si evidenzierà nulla di significativo. Ovviamente sarò felicissimo di sbagliare.


Esatto, essendo l'intervento CCI al 95% di ordine meccanico (altro che condensatorino ceramico... Crying or Very sad ) occorre ciò di cui fin'ora abbiamo postato e che non sto a ripetere per l'ennesima volta.

Invito questo signore a prendere parte alla discussione sperando possa apportare nozioni utili al fine della stessa.
Lo invito inoltre a partire dalla lettura del post premessa alla discussione stessa ovvero questo:
http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?t=1765&mforum=hifi

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 02 Mar 2013 09:19 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Buongiorno a tutti...parteciperò a questa discussione per capire i "meccanismi" di questa tecnologia CCI...con la quale non ho mai avuto occasione di verificare.

A seguito di una vostra dettagliata spiegazione su come funziona e come agisce (se escludibile/includibile) contribuirò affinchè si possa trovare un modo per verificarla strumentalmente.

Ho letto che il CCI agisce "meccanicamente"...ecco iniziamo da qui.

Grazie.

Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 11:51 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
Buongiorno a tutti...parteciperò a questa discussione per capire i "meccanismi" di questa tecnologia CCI...con la quale non ho mai avuto occasione di verificare.

A seguito di una vostra dettagliata spiegazione su come funziona e come agisce (se escludibile/includibile) contribuirò affinchè si possa trovare un modo per verificarla strumentalmente.

Ho letto che il CCI agisce "meccanicamente"...ecco iniziamo da qui.

Grazie.

Tom.


Un benvenuto da parte mia.
Diciamo che quanto ci preme misurare (e che è chiaramente avvertibile all'ascolto) dipende in gran parte da un intervento meccanico in cui il telaio si comporta dal punto di vista vibrazionale in modo diverso dal consueto. Ciò è quanto serve conoscere del CCI per i rilievi. C'è nel trattamento full CCI anche una parte, diciamo così, "elettrica" che ha influenza su spurie AF ma non vorrei soffermarmi su questo aspetto sia perchè in qualche modo misurabile elettricamente (a livello di distorsione di intermodulazione) sia perchè è comunque la parte meno interessante e meno influente di tale intervento. Per chiarezza sua sul CCI non c'è nulla che sia includibile/escludibile con un tastino ma partendo da un apparecchio full CCI lo si può peggiorare in modo abbastanza rilevante (diciamo di un buon 20-30%) con un intervento meccanico immediato che su alcuni telai (non su tutti ha tale rilevante influenza) potrebbe essere anche una semplice rivista appoggiata sul coperchio. Per peggiorarlo in modo più pesante lo si fa comunque in tempi limitati (15-20 minuti). Non è possibile fare in tempi limitati invece l'opposto ovvero rendere full CCI un apparecchio che non lo sia.
L'indagine dovrà partire dall'acquisizione di un segnale acustico con segnale musicale di prova (in cui cioè sia evidente all'ascolto la differenza) utilizzando il medesimo apparecchio (full CCI) che si provvederà a peggiorare meccanicamente (quindi no CCI) per poi rilevarne nuovamente il medesimo segnale prova e trarne per differenza il "segnale errore" .
Lo spettro del segnale errore andrà a questo punto analizzato in funzione del tempo...
L'acquisizione acustica per ridurre il più possibile le variabili d'ambiente si pensava di farla in cuffia su testa artificiale o costruendo un box ad hoc (vedi post antecedenti).
Siamo aperti comunque ad altre proposte purchè concretamente fattibili.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 02 Mar 2013 12:17 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
Buongiorno a tutti...parteciperò a questa discussione per capire i "meccanismi" di questa tecnologia CCI...con la quale non ho mai avuto occasione di verificare.

A seguito di una vostra dettagliata spiegazione su come funziona e come agisce (se escludibile/includibile) contribuirò affinchè si possa trovare un modo per verificarla strumentalmente.

Ho letto che il CCI agisce "meccanicamente"...ecco iniziamo da qui.

Grazie.

Tom.


Un benvenuto da parte mia.
Diciamo che quanto ci preme misurare (e che è chiaramente avvertibile all'ascolto) dipende in gran parte da un intervento meccanico in cui il telaio si comporta dal punto di vista vibrazionale in modo diverso dal consueto. Ciò è quanto serve conoscere del CCI per i rilievi. C'è nel trattamento full CCI anche una parte, diciamo così, "elettrica" che ha influenza su spurie AF ma non vorrei soffermarmi su questo aspetto sia perchè in qualche modo misurabile elettricamente (a livello di distorsione di intermodulazione) sia perchè è comunque la parte meno interessante e meno influente di tale intervento. Per chiarezza sua sul CCI non c'è nulla che sia includibile/escludibile con un tastino ma partendo da un apparecchio full CCI lo si può peggiorare in modo abbastanza rilevante (diciamo di un buon 20-30%) con un intervento meccanico immediato che su alcuni telai (non su tutti ha tale rilevante influenza) potrebbe essere anche una semplice rivista appoggiata sul coperchio. Per peggiorarlo in modo più pesante lo si fa comunque in tempi limitati (15-20 minuti). Non è possibile fare in tempi limitati invece l'opposto ovvero rendere full CCI un apparecchio che non lo sia.
L'indagine dovrà partire dall'acquisizione di un segnale acustico con segnale musicale di prova (in cui cioè sia evidente all'ascolto la differenza) utilizzando il medesimo apparecchio (full CCI) che si provvederà a peggiorare meccanicamente (quindi no CCI) per poi rilevarne nuovamente il medesimo segnale prova e trarne per differenza il "segnale errore" .
Lo spettro del segnale errore andrà a questo punto analizzato in funzione del tempo...
L'acquisizione acustica per ridurre il più possibile le variabili d'ambiente si pensava di farla in cuffia su testa artificiale o costruendo un box ad hoc (vedi post antecedenti).
Siamo aperti comunque ad altre proposte purchè concretamente fattibili.


Ringraziando per il benvenuto...
non vedo alcun problema...non sono queste le cose difficili da misurare.
L'acquisizione di cui vi parlavo era riferita ovviamente in condizioni di effettivo lavoro...quindi diffusori collegati alle apparecchiature e riproduzione di un segnale musicale (magari con un inviluppo complesso). (il segnale verrebbe acquisito ai morsetti del diffusore)
In questo modo otteniamo la somma del segnale con i ritorni della back emf.
Volendo...per rendere la misura ancora piu "selettiva"...ci si procura un altoparlante a doppia bobina...si applica il segnale nella prima bobina...e si misura il risultato della seconda...ovvero tutte le microvariazioni della back emf.
Non vedo alcun problema.
p.s il setup di misura dovrà rispondere opportunamente a certi requisiti di risoluzione.

saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 12:30 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Più che rilievi elettrici fatti su una seconda bobina vorrei partire proprio da rilievi acustici e cioè dall'analisi di ciò che sente il nostro orecchio.
Di back emf un altoparlante elettrostatico non ne da eppure ascoltiamo le medesime differenze per quanto riguarda il CCI...
Ci può indicare quindi un programma che permetta l'acquisizione in memoria di due segnali e dal momento che non sono sincronizzati tra loro ne permetta la sincronizzazione per ottenerne la differenza (segnale errore) e permetta al contempo di analizzarne lo spettro del segnale errore in funzione del tempo?

Al limite per quanto riguarda il sincronismo si potrebbe utilizzare il segnale spdif di un lettore?

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 02 Mar 2013 01:09 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Più che rilievi elettrici fatti su una seconda bobina vorrei partire proprio da rilievi acustici e cioè dall'analisi di ciò che sente il nostro orecchio.
Di back emf un altoparlante elettrostatico non ne da eppure ascoltiamo le medesime differenze per quanto riguarda il CCI...
Ci può indicare quindi un programma che permetta l'acquisizione in memoria di due segnali e dal momento che non sono sincronizzati tra loro ne permetta la sincronizzazione per ottenerne la differenza (segnale errore) e permetta al contempo di analizzarne lo spettro del segnale errore in funzione del tempo?

Al limite per quanto riguarda il sincronismo si potrebbe utilizzare il segnale spdif di un lettore?


Potreste anche misurare in campo acustico ma...io cercavo soltanto di alleggerirvi il compito poichè la rilevazione in ambiente presenta molte problematiche relative alla "ripetibilità" del risultato.

Un risultato acustico è strettamente -correlato- al segnale in ingresso degli altoparlanti...ergo vi faciliterebbe il lavoro...a meno che non disponete di una sala anecoica unita ad un preamplificatore e microfono ad alta risoluzione.

La back emf è stata citata perchè è un prodotto insito negli altoparlanti dinamici.

Come software di allineamento potreste usare l'Audio Diff Maker (opportunamente settato) http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
ma a questo dovreste unire un hardware con i controfiocchi...ovvero qualcosa che garantisca la massima ripetibilità
nel tempo.

Quello che posso fare...giacchè in un certo modo nutro qualche interesse per la prova...è elaborarvi le misure...tirando fuori il prodotto delle vostre acquisizioni...purchè ripeto...fatte con hardware degno di questo nome.

Per garantirne l'attendibilità...dovreste acquisire almeno 4 segnali con CCI attiva...e 4 con CCI non "attiva".
Il tutto verrebbe opportunamente rinominato con CCI "on" e CCI "off".
Inutile aggiungere...rigorosamente tutte allo stesso livello di volume.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 03:13 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
Potreste anche misurare in campo acustico ma...io cercavo soltanto di alleggerirvi il compito poichè la rilevazione in ambiente presenta molte problematiche relative alla "ripetibilità" del risultato.

Problemi di ripetibilità per una cuffia su testa artificiale?
Ha letto i precedenti post?

Citazione:
Un risultato acustico è strettamente -correlato- al segnale in ingresso degli altoparlanti...ergo vi faciliterebbe il lavoro...a meno che non disponete di una sala anecoica unita ad un preamplificatore e microfono ad alta risoluzione.


Ovviamente così dovrebbe essere ma è proprio uno degli aspetti che sembrano non quadrare ed è questo il motivo per cui ritengo importante partire dalla fine...

Citazione:
Come software di allineamento potreste usare l'Audio Diff Maker (opportunamente settato) http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
ma a questo dovreste unire un hardware con i controfiocchi...ovvero qualcosa che garantisca la massima ripetibilità
nel tempo.

Come hardware è indispensabile utilizzare apparecchi non alimentati a rete per cui pc portatile + scheda audio usb (personalmente ho una M-Audio transit usb che presenta un'ottima linearità e distorsioni molto ridotte vedi: http://motxam.interfree.it/set%20di%20misura.html )...è richiesta qualche altra prestazione specifica? (premetto che sto postando senza avere ancora visionato il link suddetto).

Citazione:
Quello che posso fare...giacchè in un certo modo nutro qualche interesse per la prova...è elaborarvi le misure...tirando fuori il prodotto delle vostre acquisizioni...purchè ripeto...fatte con hardware degno di questo nome.


Questo è apprezzabile da parte sua anche se per quanto mi riguarda ci terrei (anche per poter affinare la misura nel tempo) a costituire la catena completa acquisizione + analisi in casa mia per cui se potesse gentilmente informarci con quale software effettuerebbe l'analisi sarebbe certamente cosa gradita.
Ovviamente nessun problema da parte mia per fornirle comunque i file acquisiti.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 02 Mar 2013 07:18 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:
Potreste anche misurare in campo acustico ma...io cercavo soltanto di alleggerirvi il compito poichè la rilevazione in ambiente presenta molte problematiche relative alla "ripetibilità" del risultato.

Problemi di ripetibilità per una cuffia su testa artificiale?
Ha letto i precedenti post?

Citazione:
Un risultato acustico è strettamente -correlato- al segnale in ingresso degli altoparlanti...ergo vi faciliterebbe il lavoro...a meno che non disponete di una sala anecoica unita ad un preamplificatore e microfono ad alta risoluzione.


Ovviamente così dovrebbe essere ma è proprio uno degli aspetti che sembrano non quadrare ed è questo il motivo per cui ritengo importante partire dalla fine...

Citazione:
Come software di allineamento potreste usare l'Audio Diff Maker (opportunamente settato) http://www.libinst.com/Audio%20DiffMaker.htm
ma a questo dovreste unire un hardware con i controfiocchi...ovvero qualcosa che garantisca la massima ripetibilità
nel tempo.

Come hardware è indispensabile utilizzare apparecchi non alimentati a rete per cui pc portatile + scheda audio usb (personalmente ho una M-Audio transit usb che presenta un'ottima linearità e distorsioni molto ridotte vedi: http://motxam.interfree.it/set%20di%20misura.html )...è richiesta qualche altra prestazione specifica? (premetto che sto postando senza avere ancora visionato il link suddetto).

Citazione:
Quello che posso fare...giacchè in un certo modo nutro qualche interesse per la prova...è elaborarvi le misure...tirando fuori il prodotto delle vostre acquisizioni...purchè ripeto...fatte con hardware degno di questo nome.


Questo è apprezzabile da parte sua anche se per quanto mi riguarda ci terrei (anche per poter affinare la misura nel tempo) a costituire la catena completa acquisizione + analisi in casa mia per cui se potesse gentilmente informarci con quale software effettuerebbe l'analisi sarebbe certamente cosa gradita.
Ovviamente nessun problema da parte mia per fornirle comunque i file acquisiti.



Salve...faccio chiarezza. (sono andato di corsa al nocciolo bypassando alcuni aspetti fondamentali)

1) la misurazione tramite cuffia comporta un problema che non andrebbe trascurato.
Si dovrà utilizzare anche qui un preamplificatore microfonico e il microfono (quali ?) generalmente inadatti per misure su segnali a basso livello...se il mic non è silenzioso vi portate dietro almeno -50db di rumore...quindi brucerete tutto il tessuto musicale a basso livello (chissà...magari la differenza risiede li)
Oltretutto se l'accoppiata mic + pre non garantisce un elevato S/N vi converrebbe utilizzare (al posto del brano musicale) un rumore rosa a "basso fattore di cresta" in modo da poter sviluppare un segnale compreso tra -1db e -42db max.

2) l'acquisizione a monte del diffusore (con verifica aggiungendo altoparlanti a doppia bobina misurandone le tensioni di ritorno prelevate dalla bobina non connessa al'ampli) vi garantirebbe un risultato piu preciso...le cose devono quadrare poichè nessun driver al mondo si muove in maniera diversa senza la "spinta" di un segnale a monte che presenta una variazione sia in ampiezza che nel dominio del tempo.

3) la scheda m-audio andrebbe verificata con una serie di acquisizioni di segnale in loop...se garantisce la perfetta ripetibilità nel tempo si potebbe prestare bene.
Ho scartato in passato fior di schede audio giusto per questo motivo...schede anche dal costo di un migliaio di euro.

Infine...prima di procedere con le misurazioni...avete fatto delle audizioni (ben fatte) in blind test ? riuscite tutti a -comprovare- che il CCI si sente in modo tangibile ?....se si...allora con il giusto setup lo misurerete.

saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 07:26 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:

2) l'acquisizione a monte del diffusore (con verifica aggiungendo altoparlanti a doppia bobina misurandone le tensioni di ritorno prelevate dalla bobina non connessa al'ampli) vi garantirebbe un risultato piu preciso...le cose devono quadrare poichè nessun driver al mondo si muove in maniera diversa senza la "spinta" di un segnale a monte che presenta una variazione sia in ampiezza che nel dominio del tempo.


A me questa cosa dell'utilizzo di un doppia bobina per fare la misura piace. Potrebbe essere l'uovo di Colombo e poi rende molto più facile acquisire dati con una elevata possibilità di confronto ed il software consigliato è un buon punto di partenza.

Citazione:

Infine...prima di procedere con le misurazioni...avete fatto delle audizioni (ben fatte) in blind test ? riuscite tutti a -comprovare- che il CCI si sente in modo tangibile ?....se si...allora con il giusto setup lo misurerete.

saluti, Tom.


Tutti non credo, molti si.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 02 Mar 2013 08:10 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Nel caso della misurazione sul doppia bobina...ma anche a monte del diffusore...la frequenza di campionamento e profondità in bit della scheda andrebbe settata rigorosamente a 96khz e 24bit.

L'audio Diff Maker vi sbroglierà la matassa dell'allineamento dei files..potendo scendere anche a delay molto bassi (una manciata di picosecondi) Nel caso vi posterei uno screenshot con i settaggi corretti da utilizzare.

Infine una raccomandazione: si dovrebbe regolare il livello con delle prove in real time..ossia partendo da un volume basso...mentre in simultanea si visualizzerà il segnale acquisito nel programma di editing (consiglierei cool edit pro)...facendo attenzione durante i picchi in modo da non arrivare allo zero digitale.

Mentre per l'acquisizione a monte del diffusore andrebbe usato un ottimo partitore a resistenze..altrimenti ci si fuma la scheda. Diversamente si può usare la stessa procedura...vale a dire scheda audio collegata e..partendo da un volume basso simulare un acquisizione tenendo sotto controllo la saturazione.
Facendo molta attenzione si eviterà il partitore a resistenze...idea che non mi garba molto..cioè inserire partitori nel percorso del segnale.

saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 08:13 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
1) la misurazione tramite cuffia comporta un problema che non andrebbe trascurato.
Si dovrà utilizzare anche qui un preamplificatore microfonico e il microfono (quali ?) generalmente inadatti per misure su segnali a basso livello...se il mic non è silenzioso vi portate dietro almeno -50db di rumore...quindi brucerete tutto il tessuto musicale a basso livello (chissà...magari la differenza risiede li)
Oltretutto se l'accoppiata mic + pre non garantisce un elevato S/N vi converrebbe utilizzare (al posto del brano musicale) un rumore rosa a "basso fattore di cresta" in modo da poter sviluppare un segnale compreso tra -1db e -42db max.


Al momento in casa posso avere degli akg414 a condensatore che usati insieme al microtrack II M-audio (reg. digitale) si sono rivelati ottimi dal punto di vista del rumore di fondo e della linearità per cui penso che non dovrebbero sorgere i suddetti problemi. L'alternativa potrebbe essere utilizzare i microfoni Grundig GCMS333 (pure loro a condensatore) collegati al pre microfonico di un preceiver X55...questa però è un'accoppiata che non ho ancora provato...

Citazione:
2) l'acquisizione a monte del diffusore (con verifica aggiungendo altoparlanti a doppia bobina misurandone le tensioni di ritorno prelevate dalla bobina non connessa al'ampli) vi garantirebbe un risultato piu preciso...le cose devono quadrare poichè nessun driver al mondo si muove in maniera diversa senza la "spinta" di un segnale a monte che presenta una variazione sia in ampiezza che nel dominio del tempo.


I motivi per cui vorrei evitare tale soluzione (pur comprendendone benissimo i vantaggi da certi punti di vista) sono due:
1)ciò che viene indotto sulla seconda bobina non è un segnale con risposta in frequenza lineare ma rispecchia grandemente (anche se non totalmente) quella del woofer scelto per cui inevitabilmente vi sarà una forte attenuazione del livello della gamma alta...una zona di frequenze su cui invece il CCI ha notevole influenza mentre in tal modo si comprimerebbero non di poco le differenze...
2) E' ovvio che un altoparlante muove il suo cono in funzione della fem che riceve ma è anche ovvio che in ambiente ci sono altre cose che possono creare suono indotto a fronte di risonanze proprie e tra queste cose ci sono i telai degli apparecchi...ha mai sentito quanto cambia il suono di un impianto introducendo nella stanza uno strumento musicale ad esempio? Bene...vogliamo capire quanto c'è di acustico e quanto che di elettrico in ciò che ascoltiamo (ovvero in ciò su cui lavoro da trent'anni...) per far ciò occorre partire da rilievi acustici poi (quando avremo visto cosa cercare...) si può passare a rilievi elettrici.

Citazione:
3) la scheda m-audio andrebbe verificata con una serie di acquisizioni di segnale in loop...se garantisce la perfetta ripetibilità nel tempo si potebbe prestare bene.
Ho scartato in passato fior di schede audio giusto per questo motivo...schede anche dal costo di un migliaio di euro.


Sia come linearità che come distorsione e rumore direi che la ripetibilità c'è con un test in loop del programma RMAA

Citazione:
Infine...prima di procedere con le misurazioni...avete fatto delle audizioni (ben fatte) in blind test ? riuscite tutti a -comprovare- che il CCI si sente in modo tangibile ?....se si...allora con il giusto setup lo misurerete.


Ciò di cui si parla qui non riguarda sfumature ma vere e proprie metamorfosi del modo di suonare di un sistema audio...al punto che la differenza la si sente addirittura tra due registrazioni poste su You tube...
Non è un pelo ciò che cerchiamo di misurare ma un palo...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 08:55 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
credo che la misura della scheda audio in loop non sia per la rumorosità o la sua linearità, quanto per la capacità di acquisire il segnale sempre nella stessa maniera, in modo tale da avere come risultato file perfettamente sovrapponibili.
Anche io ho visto test ove la scheda audio, pur di ottima qualità sotto i parametri canonici poi risultava non così performante dal punto di vista della ripetibilità.

io non escluderei di portare avanti in parallelo le due misure, elettriche e acustiche, perchè se è vero che l'acustica ambientale può dare un suo contributo al CCI, misurarne l'effetto elettrico comunque da qualche info in più a riguardo, aiutando magari a focalizzare meglio la ricerca nella parte acustica, che sicuramente è più complessa.

_________________
Saluti

Luca
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1571Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:49

Citazione:
goldring ha scritto:credo che la misura della scheda audio in loop non sia per la rumorosità o la sua linearità, quanto per la capacità di acquisire il segnale sempre nella stessa maniera, in modo tale da avere come risultato file perfettamente sovrapponibili.
Anche io ho visto test ove la scheda audio, pur di ottima qualità sotto i parametri canonici poi risultava non così performante dal punto di vista della ripetibilità.


Occorrerebbe verificare anche quanto di questo dipenda dalla scheda e quanto dal programma di acquisizione utilizzato o da problemi di interfacciamento tra i due...
Non ho esperienza a tal riguardo per cui ditemi voi...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 02 Mar 2013 10:29 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
anche il sistema operativo ci mette del suo, tanto che in giro in rete si trovano versioni superlight di WinXP con praticamente tutto disabilitato proprio per non introdurre errori durante la lettura/registrazione del segnale.

credo comunque Tom ne sappia di più.

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 03 Mar 2013 12:10 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Misurare la "ripetibilità" tramite RMAA porta a conclusioni fuorvianti...

se vi interessa posso verificarvi la ripetibilità di risultati della vs scheda audio..basta mi mandiate 4 ripetizioni dello stesso segnale (possibilmente rumore rosa Mono 24/96khz 35 secondi)

Per le misurazioni fate come meglio credete...io non punterei sull'analisi microfonica comunque...

Il prodotto della seconda bobina serve soltanto per "completamento" della misura...non serve per vedere la risposta in frequenza in tutta la sua interezza...ma per fornire un dato in piu. (soltanto un dato di variazione elettrica)

La misura deve partire dall'acquisizione di un segnale musicale complesso prelevato dai morsetti del diffusore...poi ripetuto con la configurazione CCI off....l'alta impedenza dello stadio A/D non inficerà sull'impedenza dinamica.

Se volete anche spicciarvi subito vi elaborerei io le misure...potendo contare su setup di misura certificati, precisi e dal risultato inconfutabile. (l'importante è dargli in pasto dei files attendibili...che verificheremo)

Infine...un setup di misura senza compromessi dovrebbe implementare anche un sistema operativo molto snello...XP nlite si presterebbe bene..in quanto i passaggi da kernel mode a user mode sono molto ridotti...come sono ridotte tutte le applicazioni in background.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 03 Mar 2013 06:53 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

Se volete anche spicciarvi subito vi elaborerei io le misure...potendo contare su setup di misura certificati, precisi e dal risultato inconfutabile.


Ehm...sui quali è piuttosto riservato mi sembra Smile

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 03 Mar 2013 09:50 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

Se volete anche spicciarvi subito vi elaborerei io le misure...potendo contare su setup di misura certificati, precisi e dal risultato inconfutabile.


Ehm...sui quali è piuttosto riservato mi sembra Smile




2 oscilloscopi (1ghz + 100mhz) Agilent Tecnologies

2 analizzatori di spettro (1ghz + 100mhz) Agilent Tecnologies

1 setup autocostruito su base PC (certificato e calibrato) con sistema operativo dedicato, software di allineamento Audio Diff Maker, alimentazione a batterie, moduli A/D-D/A E-mu1212 PCIe. (durante i lavori di calibrazione è stato anche usato un AP Audio Precision 2)

2500 software (editing + RTA + Analisi spettrali)

1scheda echo audiofire

1 microfono ECM8000

1 preamplificatore microfonico earthworks

1 microfono earthworks M23

(vari aste microfoniche e cavi di collegamento)

1 strumentazione certificata per rilevazioni gas atmosferici (scomposizione componenti dell'aria)

vari tester e multimetri

...le altre meno importanti per scopi audio.

Se serve altro a disposizione.



Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 03 Mar 2013 10:56 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:
Citazione:

Se volete anche spicciarvi subito vi elaborerei io le misure...potendo contare su setup di misura certificati, precisi e dal risultato inconfutabile.


Ehm...sui quali è piuttosto riservato mi sembra Smile




2 oscilloscopi (1ghz + 100mhz) Agilent Tecnologies

2 analizzatori di spettro (1ghz + 100mhz) Agilent Tecnologies

1 setup autocostruito su base PC (certificato e calibrato) con sistema operativo dedicato, software di allineamento Audio Diff Maker, alimentazione a batterie, moduli A/D-D/A E-mu1212 PCIe. (durante i lavori di calibrazione è stato anche usato un AP Audio Precision 2)

2500 software (editing + RTA + Analisi spettrali)

1scheda echo audiofire

1 microfono ECM8000

1 preamplificatore microfonico earthworks

1 microfono earthworks M23

(vari aste microfoniche e cavi di collegamento)

1 strumentazione certificata per rilevazioni gas atmosferici (scomposizione componenti dell'aria)

vari tester e multimetri

...le altre meno importanti per scopi audio.

Se serve altro a disposizione.



Tom.


A me interessava sapere solo una cosa: quale software valido poter usare per un analisi spettrale tridimensionale 20Hz - 20KHz in funzione del tempo.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 03 Mar 2013 03:05 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:
Citazione:

Se volete anche spicciarvi subito vi elaborerei io le misure...potendo contare su setup di misura certificati, precisi e dal risultato inconfutabile.


Ehm...sui quali è piuttosto riservato mi sembra Smile




2 oscilloscopi (1ghz + 100mhz) Agilent Tecnologies

2 analizzatori di spettro (1ghz + 100mhz) Agilent Tecnologies

1 setup autocostruito su base PC (certificato e calibrato) con sistema operativo dedicato, software di allineamento Audio Diff Maker, alimentazione a batterie, moduli A/D-D/A E-mu1212 PCIe. (durante i lavori di calibrazione è stato anche usato un AP Audio Precision 2)

2500 software (editing + RTA + Analisi spettrali)

1scheda echo audiofire

1 microfono ECM8000

1 preamplificatore microfonico earthworks

1 microfono earthworks M23

(vari aste microfoniche e cavi di collegamento)

1 strumentazione certificata per rilevazioni gas atmosferici (scomposizione componenti dell'aria)

vari tester e multimetri

...le altre meno importanti per scopi audio.

Se serve altro a disposizione.



Tom.


A me interessava sapere solo una cosa: quale software valido poter usare per un analisi spettrale tridimensionale 20Hz - 20KHz in funzione del tempo.



Audio Diff Maker tira fuori (a seconda di come viene usato) i due files perfettamente allineati...fatto ciò (uniti in double track) si possono analizzare su qualsiasi analizzatore di spettro, analisi magnitude, differenza nei vari domini ect...
Anche il file di "differenza" che esce fuori è molto significativo...non è una misura assoluta bensi relativa...ma perfettamente connessa con una qualsiasi microvariazione del segnale..visualizzabile anch'essa su FFT a 65536 punti.
Peraltro ADM sotto i -90db crea un rapporto relativo intrinsecamente "amplificato"...vale a dire...piu la differenza è a basso livello..e piu questa sarà visibile...facilitando cosi la lettura della stessa.
Se l'hardware "accompagna" il software..si possono rilevare differenze prossime al livello del noise floor.



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 03 Mar 2013 09:02 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Dimenticavo...ho anche a disposizione una scheda audio E-MU 0204 che mi ha prestato tempo fa il buon Marco (marcoamboldi) che può affiancarsi alla M-Audio ai test di ripetibilità...
Ho un paio di lavori da ultimare nei prossimi giorni poi mi ci dedico...e poi vi dico.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 03 Mar 2013 10:50 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Dimenticavo...ho anche a disposizione una scheda audio E-MU 0204 che mi ha prestato tempo fa il buon Marco (marcoamboldi) che può affiancarsi alla M-Audio ai test di ripetibilità...
Ho un paio di lavori da ultimare nei prossimi giorni poi mi ci dedico...e poi vi dico.




..attendiamo news...



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 04 Mar 2013 03:42 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Secondo me non funziona così. E' più o meno quanto fatto da dabudabu senza cavarne un ragno dal buco
...

Spero perdonerete questa mia "intrusione" per ribadire ancora una volta che la misura ADDC non è mai nata con l'intento di misurare il CCI, fenomeno che mi ha comunque ispirato a guardare il problema della misurazione audio in modo diverso (e questo è un legame indissolubile tra il lavoro di Massimo e il mio).

Visto che sarebbe stato sciocco non provarci, semplicemente abbiamo provato (con grande entusiasmo e divertimento e come occasione per rinsaldare legami di stima e amicizia) se fosse in grado di rilevarlo, ma questo non è accaduto. Niente di più, niente di meno,

Come ho già spiegato a Massimo, almeno per il momento non parteciperò a questa avventura, ma do senz'altro il mio più caloroso benvenuto a Tom e vi leggerò con passione, incrociando le dita e facendovi di cuore il mio più grande "in bocca al lupo".

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 04 Mar 2013 07:26 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:
Gianfranco ha scritto:
Secondo me non funziona così. E' più o meno quanto fatto da dabudabu senza cavarne un ragno dal buco
...

Spero perdonerete questa mia "intrusione" per ribadire ancora una volta che la misura ADDC non è mai nata con l'intento di misurare il CCI, fenomeno che mi ha comunque ispirato a guardare il problema della misurazione audio in modo diverso (e questo è un legame indissolubile tra il lavoro di Massimo e il mio).

Visto che sarebbe stato sciocco non provarci, semplicemente abbiamo provato (con grande entusiasmo e divertimento e come occasione per rinsaldare legami di stima e amicizia) se fosse in grado di rilevarlo, ma questo non è accaduto. Niente di più, niente di meno,

Come ho già spiegato a Massimo, almeno per il momento non parteciperò a questa avventura, ma do senz'altro il mio più caloroso benvenuto a Tom e vi leggerò con passione, incrociando le dita e facendovi di cuore il mio più grande "in bocca al lupo".



Salve Daniele e...grazie per il benvenuto.
Puoi spiegare in modo molto breve cosa avete fatto (che tipo di misurazione) e con cosa ?
Perchè è stato scritto che non c'hai cavato un ragno dal buco ? cosa hai ottenuto ?


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 04 Mar 2013 07:37 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Scusate l'intromissione, Forse mi sono espresso male. A fronte del palo che si evidenzia all'ascolto, Daniele ha evidenziato una variazione troppo esigua per giustificarlo. Da qui l'idea della messa a punto di una misura diversa che evidenzi in modo inequivocabile il 'problema' risolto dal CCI.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 05 Mar 2013 12:37 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
La mia intromissione invece è per tutt'altra cosa..
Ieri ho avuto modo di parlare con un amico riguardo la misurazione in questione e questo mi ha detto di aver ascoltato un impianto (in auto) con un apparecchio in grado di rendere pari le armoniche dispari.
A suo parere era molto più piacevole quando inserito o acceso..adesso non so bene di cosa potesse trattarsi ma la sua sensazione è stata quella di una maggiore ambienza/aria tra gli strumenti.
Vi risulta?
E' misurabile una cosa simile?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 05 Mar 2013 11:04 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Credo ben che sia un esaltatore di armoniche pari non una cosa che rende pari quelle dispari.
Esistono molti plugin che fanno questo e il fatto di introdurre armoniche pari serve proprio a rendere più "caldo" il suono, seppur meno brillante.

A meno che poi non agisca anche sulla fase delle stesse, un aumento della sfasatura aumenta la sensazione di spazialità. Qualcuno si ricorda lo spatial stereo della philips?

in ogni caso, si riesce a sapere il nome dell'apparecchio?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 05 Mar 2013 07:56 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Domani lo contatto e mi faccio dire con precisione ma se ho capito bene era un aggeggio non più in commercio se non addirittura autocostruito.
Rimane il fatto che se l'effetto è simile allo spatial stereo Philips, non ha niente a che fare con quello che a noi interessa.
Grazie per il chiarimento! Wink

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 06 Mar 2013 10:09 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Quando parlate di sistema operatipo xp nlite intendete questo?

http://www.xnavigation.net/view/816/nlite/download.html

Ho iniziato i test di "ripetibilità" delle due schede audio usb a mia disposizione e con la M-Audio (quando va bene) ci si attesta su un più che ragguardevole -75dB come segnale differenza ma il problema è che non va sempre bene (anzi)...ci sono infatti problemi sul sincronismo dei due segnali rilevati (in loop) e lasciando abilitato nel set-up del programma ADM solo l'allineamento temporale (altrimenti è ancora peggio) si ha l'anomalia saltuaria che appunto permette di avere un segnale differenza a -75db per una decina di secondi e poi gli ultimi 5sec si ha invece un'ampiezza paragonabile al segnale stesso. Si nota infatti visivamente una sorta di slittamento (ovvero di acquisizione ritardata) da un certo punto in poi. In altre occasioni è invece tutto il segnale a non venire sincronizzato...temo di avere qualche problema più che di scheda audio (per entrambi ho il medesimo problema...con la e-mu ancora peggio) o di USB o di sistema operativo...che ne pensate?
Il settaggio ADM può essere una causa?

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 06 Mar 2013 12:05 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Quando parlate di sistema operatipo xp nlite intendete questo?

http://www.xnavigation.net/view/816/nlite/download.html

Ho iniziato i test di "ripetibilità" delle due schede audio usb a mia disposizione e con la M-Audio (quando va bene) ci si attesta su un più che ragguardevole -75dB come segnale differenza ma il problema è che non va sempre bene (anzi)...ci sono infatti problemi sul sincronismo dei due segnali rilevati (in loop) e lasciando abilitato nel set-up del programma ADM solo l'allineamento temporale (altrimenti è ancora peggio) si ha l'anomalia saltuaria che appunto permette di avere un segnale differenza a -75db per una decina di secondi e poi gli ultimi 5sec si ha invece un'ampiezza paragonabile al segnale stesso. Si nota infatti visivamente una sorta di slittamento (ovvero di acquisizione ritardata) da un certo punto in poi. In altre occasioni è invece tutto il segnale a non venire sincronizzato...temo di avere qualche problema più che di scheda audio (per entrambi ho il medesimo problema...con la e-mu ancora peggio) o di USB o di sistema operativo...che ne pensate?
Il settaggio ADM può essere una causa?


Mi rispondo da solo...sul pc fisso la M-Audio funziona perfettamente con ottima ripetibilità e file differenza che si colloca sui -78/-80dB.
Nel pomeriggio provo con altro portatile...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 06 Mar 2013 12:35 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Sui portatili varia la frequenza del processore se alimentato a batteria. Anche ventola di raffreddamento e luminosità monitor si adeguano al consumo.
Prova con alimentatore inserito.

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 06 Mar 2013 01:28 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Se ci mettiamo l'alimentatore si perde tutto quello che si cerca.

Su vari PC portatili esiste la gestione del profilo in batteria, lì andrebbero impostate le massime prestazioni.

Altrimenti si usa un programma tipo TuneUp anche in trial, impostando la modalità Turbo con l'uso in batteria.

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 06 Mar 2013 02:09 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Sui portatili varia la frequenza del processore se alimentato a batteria. Anche ventola di raffreddamento e luminosità monitor si adeguano al consumo.
Prova con alimentatore inserito.


Non cambia nulla...è il problema di quel pc...con l'altro portatile ho appena provato e va bene.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 06 Mar 2013 02:30 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
br1 ha scritto:
Se ci mettiamo l'alimentatore si perde tutto quello che si cerca.
Bruno


Beh.. non è che senza alimentatore il portatile suoni CCI.

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 06 Mar 2013 02:35 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
andreamilano ha scritto:
Sui portatili varia la frequenza del processore se alimentato a batteria. Anche ventola di raffreddamento e luminosità monitor si adeguano al consumo.
Prova con alimentatore inserito.


Non cambia nulla...è il problema di quel pc...con l'altro portatile ho appena provato e va bene.


Come non detto allora! Wink

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 06 Mar 2013 08:54 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
http://forum.videohifi.com/discussion/1 ... dows-xp/p1

qui c'è una guida per ottimizzare winxp per l'audio

http://forum.videohifi.com/discussion/1 ... dows-xp/p2

nella pagina due i link corretti

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 06 Mar 2013 10:16 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
motxam ha scritto:
Quando parlate di sistema operatipo xp nlite intendete questo?

http://www.xnavigation.net/view/816/nlite/download.html

Ho iniziato i test di "ripetibilità" delle due schede audio usb a mia disposizione e con la M-Audio (quando va bene) ci si attesta su un più che ragguardevole -75dB come segnale differenza ma il problema è che non va sempre bene (anzi)...ci sono infatti problemi sul sincronismo dei due segnali rilevati (in loop) e lasciando abilitato nel set-up del programma ADM solo l'allineamento temporale (altrimenti è ancora peggio) si ha l'anomalia saltuaria che appunto permette di avere un segnale differenza a -75db per una decina di secondi e poi gli ultimi 5sec si ha invece un'ampiezza paragonabile al segnale stesso. Si nota infatti visivamente una sorta di slittamento (ovvero di acquisizione ritardata) da un certo punto in poi. In altre occasioni è invece tutto il segnale a non venire sincronizzato...temo di avere qualche problema più che di scheda audio (per entrambi ho il medesimo problema...con la e-mu ancora peggio) o di USB o di sistema operativo...che ne pensate?
Il settaggio ADM può essere una causa?


Mi rispondo da solo...sul pc fisso la M-Audio funziona perfettamente con ottima ripetibilità e file differenza che si colloca sui -78/-80dB.
Nel pomeriggio provo con altro portatile...




...se l'ampiezza del file differenza si attesta a -78db la ripetibilità sarebbe pessima...e non si potrebbe fare alcuna misura attendibile.

ora...per evitare fraintendimenti...potresti postare le due acquisizioni che ci do una controllatina ?



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 12:01 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

...se l'ampiezza del file differenza si attesta a -78db la ripetibilità sarebbe pessima...e non si potrebbe fare alcuna misura attendibile.

ora...per evitare fraintendimenti...potresti postare le due acquisizioni che ci do una controllatina ?

saluti, Tom.


Diciamo che mi sono espresso male...il rumore di quantizzazione della scheda in loop si attesta sui -80dB e questo costantemente ed in modo indipendente dal segnale riprodotto: ho provato a fare un paio di acquisizioni senza alcun segnale riprodotto è ho il medesimo rumore a -80dB.
Stiamo parlando di un rumore dello 0,01% !
L'inviluppo evidenziato del segnale differenza visto con Adobe Audition 3 è il seguente:


Mi era però sfuggito un settaggio nelle impostazioni della scheda: il tempo di latenza era impostato su "medium"...impostandolo su "very low" il margine si sposta sugli 84dB...faccio qualche altra prova e vi aggiorno.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 07 Mar 2013 03:11 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

...se l'ampiezza del file differenza si attesta a -78db la ripetibilità sarebbe pessima...e non si potrebbe fare alcuna misura attendibile.

ora...per evitare fraintendimenti...potresti postare le due acquisizioni che ci do una controllatina ?

saluti, Tom.


Diciamo che mi sono espresso male...il rumore di quantizzazione della scheda in loop si attesta sui -80dB e questo costantemente ed in modo indipendente dal segnale riprodotto: ho provato a fare un paio di acquisizioni senza alcun segnale riprodotto è ho il medesimo rumore a -80dB.
Stiamo parlando di un rumore dello 0,01% !
L'inviluppo evidenziato del segnale differenza visto con Adobe Audition 3 è il seguente:


Mi era però sfuggito un settaggio nelle impostazioni della scheda: il tempo di latenza era impostato su "medium"...impostandolo su "very low" il margine si sposta sugli 84dB...faccio qualche altra prova e vi aggiorno.




...io se metto in loop e faccio una doppia acquisizione (ma ne potrei fare anche 100) ANALOGICA (rumore rosa) e li confronto specularmente...ottengo -130db col 16 bit e -144db col 24 bit...ovvero la totale cancellazione del segnale...quindi facendo trapelare il solo rumore termico...-130db appunto..

p.s tra -80db e -130db possono accadere moltissime cose "udibili" per quando si fanno dei confronti...mancano all'appello 50db.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 04:27 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

p.s tra -80db e -130db possono accadere moltissime cose "udibili" per quando si fanno dei confronti...mancano all'appello 50db.

saluti, Tom.


Permettimi di essere in totale disaccordo per quanto almeno riguarda la mia esperienza a proposito dell'udibilita' di qualcosa posto 80dB sotto al segnale... Se ascolto il segnale errore di cui sopra a tutto volume sento solo fruscio...
Il problema che dobbiamo analizzare dovrebbe essere evidente gia' a -20/ -30dB siamo ben distanti dagli 80dB...

Quindi giusto per curiosita' ritieni udibili in una elettronica distorsioni che sono inferiori allo 0,01% ?

Potresti dirmi se e come hai variato il settaggio di default di ADM?
Mi sembra strano infatti che con la scheda e-mu 0204 non riesco proprio a sincronizzare i segnali delle due acquisizioni...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 07 Mar 2013 07:59 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

p.s tra -80db e -130db possono accadere moltissime cose "udibili" per quando si fanno dei confronti...mancano all'appello 50db.

saluti, Tom.


Permettimi di essere in totale disaccordo per quanto almeno riguarda la mia esperienza a proposito dell'udibilita' di qualcosa posto 80dB sotto al segnale... Se ascolto il segnale errore di cui sopra a tutto volume sento solo fruscio...
Il problema che dobbiamo analizzare dovrebbe essere evidente gia' a -20/ -30dB siamo ben distanti dagli 80dB...

Quindi giusto per curiosita' ritieni udibili in una elettronica distorsioni che sono inferiori allo 0,01% ?

Potresti dirmi se e come hai variato il settaggio di default di ADM?
Mi sembra strano infatti che con la scheda e-mu 0204 non riesco proprio a sincronizzare i segnali delle due acquisizioni...



...stai facendo confusione tra segnali "udibili" (sotto la soglia dei -80db) e tra la rappresentazione di un segnale differenza (che è relativo e che dovrai rappresentare nel dominio della frequenza) in cui viene sommato l'errore in ampiezza e quello del dominio del tempo.
Ti faccio un esempio terra terra: se tu con questa scheda vai a confrontare due segnali analogici di cui uno fortemente jitterrato...non ti accorgeresti di nulla...poichè il segnale differenza verrebbe affogato in quel rumore (che per un apparato di misura ritengo improponibile).

Potrei anche farti tantissimi altri esempi. Smile

Molte misurazioni di quel tipo...che poi sarebbe la funzione A-B che viene implementata in un front end di misura professionale...devono rispettare specifici canoni.
Un segnale fortemente jitterato ad orecchio si sente (non parlo di picosecondi...ma di svariati nanosecondi) e questo ad esempio in una misura di quel genere ti alzerebbe il livello di una decina di decibel...quindi da -130db passerebbe a -120db...per cui il tuo concetto di "udibilità" su quel livello non è corretto.

Sono 35 anni che misuro e ti garantisco che il segnale che dovrà rappresentare la "differenza" DEVE necessariamente risultare esente da qualsiasi effetto mascherante della scheda...quindi coprire la totale ampiezza che va oltre il rumore termico.

Spero che sia un problema di settaggi...perchè con quel rumore non andresti molto lontano. Smile (ma ripeto da rappresentare nel dominio della frequenza)...tranne che per verifiche un po grossolane (scusa per il termine strettamente legato alla mia "deviazione professionale")

p.s piu tardi ti faccio lo screenshot dei settaggi..ci mancherebbe.



saluti, Tom.


L'ultima modifica di gefrusti il 07 Mar 2013 09:17 pm, modificato 3 volte
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 07 Mar 2013 08:16 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP


..ecco..

ovviamente ti regolerai di conseguenza con la frequenza di campionamento..la profondità in bit...e se mono o stereo.

p.s ma perchè non posti le due acquisizioni ?...in un batter d'occhio ti ci faccio una TAC.



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 07 Mar 2013 09:25 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
p.s ma perchè non posti le due acquisizioni ?...in un batter d'occhio ti ci faccio una TAC.

saluti, Tom.

Ma non hai ancora capito che il CCI è un segreto molto ben custodito?
Arrow Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 09:41 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Bruno, Tom ha chiesto le acquisizioni per confrontare e dare una mano, mica vuol sapere come rendere CCI un apparecchio.
Non rendiamoci odiosi per favore.. Wink

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 09:57 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Rimango della mia opinione su quanto sopra esposto...e ti assicuro non faccio confusione...Smile

Citazione:

p.s ma perchè non posti le due acquisizioni ?...in un batter d'occhio ti ci faccio una TAC.


Te li ho inviati in e-mail (13MB...). Non cambia nulla nella sostanza con i settaggi di cui sopra

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 07 Mar 2013 10:07 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Bruno, Tom ha chiesto le acquisizioni per confrontare e dare una mano, mica vuol sapere come rendere CCI un apparecchio.
Non rendiamoci odiosi per favore.. Wink
Odiosi non mi piace proprio.
Che cosa vogliamo aggiungere Andrea: preziosi o certosini? Smile
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 10:26 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
br1 ha scritto:
andreamilano ha scritto:
Bruno, Tom ha chiesto le acquisizioni per confrontare e dare una mano, mica vuol sapere come rendere CCI un apparecchio.
Non rendiamoci odiosi per favore.. Wink
Odiosi non mi piace proprio.
Che cosa vogliamo aggiungere Andrea: preziosi o certosini? Smile


Quello che più ti garba! Wink

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
samick



Registrato: 01/02/11 18:26
Messaggi: 567
Residenza: Finlandia

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 10:45 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
voglio spararne una:
può darsi che le variabili che influenzano il CCI e il suono nella sua naturalezza possa aver origine da un campo magnetico provocato da varie cose che abbiamo in casa e anche fuori.
un campo magnetico produce una corrente elettrica che è misurabile .
spero di essere stato utile Idea

_________________
Niki
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 07 Mar 2013 10:53 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Rimango della mia opinione su quanto sopra esposto...e ti assicuro non faccio confusione...Smile

Citazione:

p.s ma perchè non posti le due acquisizioni ?...in un batter d'occhio ti ci faccio una TAC.


Te li ho inviati in e-mail (13MB...). Non cambia nulla nella sostanza con i settaggi di cui sopra





...ricevuti...diciamo che alla fine se po fà....

ora...se acquisisci per 3 volte a monte del diffusore (canale sx + canale dx...cosi verifichiamo anche il crosstalk del CCI) in configurazione CCI e poi senza...(rispettando i livelli che non dovranno essere sfiorati) e me li mandi...ti elaboro il tutto e lo posto.

p.s

3 acquisizioni con CCI

3 acquisizioni senza CCI

rumore rosa.

Lunghezza acquisizione 40 secondi totali (circa)


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 11:14 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

...ricevuti...diciamo che alla fine se po fà....


Cioè? ti risulta qualcosa di diverso da quanto ti dicevo?

Citazione:
ora...se acquisisci per 3 volte a monte del diffusore (canale sx + canale dx...cosi verifichiamo anche il crosstalk del CCI) in configurazione CCI e poi senza...(rispettando i livelli che non dovranno essere sfiorati) e me li mandi...ti elaboro il tutto e lo posto.


Ribadisco per l'ennesima volta: non ci serve un'acquisizione elettrica...molto probabilmente non si vede da quella ciò che è l'intervento meccanico CCI (ha già in tal senso abbondantemente "sondato" il buon Daniele e non metto in dubbio i risultati)...ci serve un acquisizione acustica...vedo di attrezzarmi per farla in modo da permetterne un'adeguata ripetibilità.

Apprezzo molto la tua disponibilità e ci servirà sicuramente quando ci sarà da analizzare lo spettro del segnale di errore in funzione del tempo ma al momento per capire "dove" misurare direi che ADM è un notevole aiuto ed affiancato ad Above audition 3 permette di essere autosufficienti almeno per una prima "diagnosi".

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 07 Mar 2013 11:24 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

...ricevuti...diciamo che alla fine se po fà....


Cioè? ti risulta qualcosa di diverso da quanto ti dicevo?

Citazione:
ora...se acquisisci per 3 volte a monte del diffusore (canale sx + canale dx...cosi verifichiamo anche il crosstalk del CCI) in configurazione CCI e poi senza...(rispettando i livelli che non dovranno essere sfiorati) e me li mandi...ti elaboro il tutto e lo posto.


Ribadisco per l'ennesima volta: non ci serve un'acquisizione elettrica...molto probabilmente non si vede da quella ciò che è l'intervento meccanico CCI (ha già in tal senso abbondantemente "sondato" il buon Daniele e non metto in dubbio i risultati)...ci serve un acquisizione acustica...vedo di attrezzarmi per farla in modo da permetterne un'adeguata ripetibilità.

Apprezzo molto la tua disponibilità e ci servirà sicuramente quando ci sarà da analizzare lo spettro del segnale di errore in funzione del tempo ma al momento per capire "dove" misurare direi che ADM è un notevole aiuto ed affiancato ad Above audition 3 permette di essere autosufficienti almeno per una prima "diagnosi".




....il rumore (dominio frequenza come ti avevo suggerito di controllare) è prossimo ai -110db in bassa e -125db in alta...il rumore dell'alimentazione non è elevato...un flebile picco a 50hz (frequenza di rete Enel)


Io le acquisizioni elettriche le farei...unendole poi a quelle acustiche.

Vi leggerò sugli epiloghi di questa faccenda.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Mar 2013 11:37 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

....il rumore (dominio frequenza come ti avevo suggerito di controllare)
è prossimo ai -110db in bassa e -125db in alta...il rumore dell'alimentazione non è elevato...un flebile picco a 50hz (frequenza di rete Enel)


Beh...ti dicevo che era rumore di quantizzazione ed infatti è locato al di sopra della banda audio:

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 08 Mar 2013 08:55 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

....il rumore (dominio frequenza come ti avevo suggerito di controllare)
è prossimo ai -110db in bassa e -125db in alta...il rumore dell'alimentazione non è elevato...un flebile picco a 50hz (frequenza di rete Enel)


Beh...ti dicevo che era rumore di quantizzazione ed infatti è locato al di sopra della banda audio:



...si quello si...ma non costituisce una sicurezza se non lo si controlla nel dominio della frequenza. Smile
Molte schede presentano un nervosismo tale da rappresentare il medesimo rumore...sia nell'analisi magnitude/waveform...sia nella FFT spettrale...ovviamente dopo il confronto speculare tra le due acquisizioni analogiche.

Buona giornata, Tom.
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1572Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:51

motxam ha scritto:
Citazione:

...ricevuti...diciamo che alla fine se po fà....


Cioè? ti risulta qualcosa di diverso da quanto ti dicevo?

Citazione:
ora...se acquisisci per 3 volte a monte del diffusore (canale sx + canale dx...cosi verifichiamo anche il crosstalk del CCI) in configurazione CCI e poi senza...(rispettando i livelli che non dovranno essere sfiorati) e me li mandi...ti elaboro il tutto e lo posto.


Ribadisco per l'ennesima volta: non ci serve un'acquisizione elettrica...molto probabilmente non si vede da quella ciò che è l'intervento meccanico CCI (ha già in tal senso abbondantemente "sondato" il buon Daniele e non metto in dubbio i risultati)...ci serve un acquisizione acustica...vedo di attrezzarmi per farla in modo da permetterne un'adeguata ripetibilità.

Apprezzo molto la tua disponibilità e ci servirà sicuramente quando ci sarà da analizzare lo spettro del segnale di errore in funzione del tempo ma al momento per capire "dove" misurare direi che ADM è un notevole aiuto ed affiancato ad Above audition 3 permette di essere autosufficienti almeno per una prima "diagnosi".


Massimo e Tom,

vi consiglio invece caldamente di fare le acquisizione elettriche!
La mia misura funziona in modo diverso da ADM: io ho eliminato tutti gli errori e le approssimazioni possibili (arrivando senza sforzo ad una precisione di -190 dB e oltre "girando una manopola" -in senso figurato-) ma il prezzo è l'uso di segnali "particolari", mentre ADM "si rassegna" a introdurre delle approssimazioni e degli errori ma può valutare segnali audio arbitrari.
Se il CCI è sopra alla soglia di errore di ADM allora si vedrà, quindi vale la pena di provare, proprio perchè fa un mestiere diverso dalla misura ADDC (e altrimenti avrei inventato l'acqua calda).
Quindi cari Tom e Max, procedete su questo fronte e teneteci aggiornati! Smile

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 09 Mar 2013 10:25 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:
motxam ha scritto:
Citazione:

...ricevuti...diciamo che alla fine se po fà....


Cioè? ti risulta qualcosa di diverso da quanto ti dicevo?

Citazione:
ora...se acquisisci per 3 volte a monte del diffusore (canale sx + canale dx...cosi verifichiamo anche il crosstalk del CCI) in configurazione CCI e poi senza...(rispettando i livelli che non dovranno essere sfiorati) e me li mandi...ti elaboro il tutto e lo posto.


Ribadisco per l'ennesima volta: non ci serve un'acquisizione elettrica...molto probabilmente non si vede da quella ciò che è l'intervento meccanico CCI (ha già in tal senso abbondantemente "sondato" il buon Daniele e non metto in dubbio i risultati)...ci serve un acquisizione acustica...vedo di attrezzarmi per farla in modo da permetterne un'adeguata ripetibilità.

Apprezzo molto la tua disponibilità e ci servirà sicuramente quando ci sarà da analizzare lo spettro del segnale di errore in funzione del tempo ma al momento per capire "dove" misurare direi che ADM è un notevole aiuto ed affiancato ad Above audition 3 permette di essere autosufficienti almeno per una prima "diagnosi".


Massimo e Tom,

vi consiglio invece caldamente di fare le acquisizione elettriche!
La mia misura funziona in modo diverso da ADM: io ho eliminato tutti gli errori e le approssimazioni possibili (arrivando senza sforzo ad una precisione di -190 dB e oltre "girando una manopola" -in senso figurato-) ma il prezzo è l'uso di segnali "particolari", mentre ADM "si rassegna" a introdurre delle approssimazioni e degli errori ma può valutare segnali audio arbitrari.
Se il CCI è sopra alla soglia di errore di ADM allora si vedrà, quindi vale la pena di provare, proprio perchè fa un mestiere diverso dalla misura ADDC (e altrimenti avrei inventato l'acqua calda).
Quindi cari Tom e Max, procedete su questo fronte e teneteci aggiornati! Smile




...io è da quando sono entrato qui che insisto...anche per il fatto che conosco molto bene i limiti di ADM (che si posizionano almeno 250volte sotto la soglia udibile dell'uomo..per quando si analizzano segnali analogici)

Anche ADM ---in digitale--- rileva differenze a bassissimo livello...come le rileva in analogico.

Consiglierei a Massimo di crearsi un segnale di rumore rosa (magari lo preparerei io e lo posterei) poi effetture le acquisizioni (3 senza e 3 con CCI) e mandarmi il tutto...cosi ci sbrighiamo.

Se poi lui vuole continuare con le misurazioni acustiche lo farà in seguito...


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 10 Mar 2013 12:01 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Sto aspettando l'arrivo di una DIN volante femmina 8 poli per fare un adattatore che mi permetta di alimentare con una pila da 9v i micro Grundig...poi vi aggiorno.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 10 Mar 2013 12:38 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Io l'ho fatto, ma l'uscita dei mic Grundig è molto bassa, si deve alzare molto il livello di registrazione e di conseguenza si alza anche il rumore di fondo. Forse è una questione di impedenze, se usati con i registratori Grundig il problema non sussiste.

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 10 Mar 2013 04:07 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ma per fare le misure non ci vuole un microfono calibrato tipo behringer ecm 8000?

I microfoni Grundig sono tutto fuorchè lineari, lo si vede dalla risposta in frequenza allegata nella scatola. Non è che poi il risultato possa esser sfalsato?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
samick



Registrato: 01/02/11 18:26
Messaggi: 567
Residenza: Finlandia

MessaggioInviato: 11 Mar 2013 04:20 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
scusatemi , ma devo dire un'altra delle mie.
su Sky ho visto un documentario che parlava della capacità degli animali di produrre infrasuoni cioè delle onde sonore che non sono udibili dall'orecchio umano , ma solo dal cervello e dal corpo umano.
siamo nell'ordine addirittura di 1 , 2 hertz.
avete tenuto conto , nelle vostre misurazioni grandezze di quell'entità? è probabile che anche nell'estremo opposto, cioè gli ultrasuoni ....alcuni animali come i pipistrelli usano questa banda di frequenza.
è verosimile che queste due opposte bande di frequenza possano influire sui nostri amati apparecchi? Question Idea Cool

_________________
Niki
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 11 Mar 2013 04:26 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
ma per fare le misure non ci vuole un microfono calibrato tipo behringer ecm 8000?

I microfoni Grundig sono tutto fuorchè lineari, lo si vede dalla risposta in frequenza allegata nella scatola. Non è che poi il risultato possa esser sfalsato?


Non ha importanza dato che introduci lo stesso 'errore' nelle due misurazioni. Quello che interessa sono le differenze tra le due misure. Intanto cerchiamo queste e poi, una volta trovate, raffiniamo la misura.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 11 Mar 2013 04:28 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
samick ha scritto:
scusatemi , ma devo dire un'altra delle mie.
su Sky ho visto un documentario che parlava della capacità degli animali di produrre infrasuoni cioè delle onde sonore che non sono udibili dall'orecchio umano , ma solo dal cervello e dal corpo umano.
siamo nell'ordine addirittura di 1 , 2 hertz.
avete tenuto conto , nelle vostre misurazioni grandezze di quell'entità? è probabile che anche nell'estremo opposto, cioè gli ultrasuoni ....alcuni animali come i pipistrelli usano questa banda di frequenza.
è verosimile che queste due opposte bande di frequenza possano influire sui nostri amati apparecchi? Question Idea Cool


Io mi concentrerei sulla banda udibile dagli esseri umani, anche se, probabilmente, i problemi nascono in alta frequenza.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 11 Mar 2013 08:10 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vinsanto ha scritto:
Io l'ho fatto, ma l'uscita dei mic Grundig è molto bassa, si deve alzare molto il livello di registrazione e di conseguenza si alza anche il rumore di fondo. Forse è una questione di impedenze, se usati con i registratori Grundig il problema non sussiste.


Di micro a condensatore alimentabili con una batteria ho solo quelli...posso avere anche un fonometro B&K2206 con micro calibrato e alimentazione a batteria ma ha l'uscita preamplificata ed in più non avendo il particolare connettore che serve per la stessa rischio di aumentare considerevolmente il rumore...attendo il din e poi vedo cosa posso fare...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 12 Mar 2013 05:28 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Dopo essermi chiesto: "Che cosa vogliamo misurare?" intervengo con una pura ipotesi, forse ridicola, forse non tanto.
IMHO la risonanza è il cuore del fenomeno, ovvero il fenomeno da misurare.
Aver tenuto conto in Grundig della risonanza spiegherebbe sia l'abbassamento della soglia di rumore interna agli ampli (migliore rapporto S/N), sia i vari fenomeni di vibrazione (cavi, vetri, strumenti musicali, altre elettroniche, perfino muri, eccetera) esterni all'ampli.
In Grundig erano "maghi" nel trattamento dei segnali di alta frequenza; potrebbero aver applicato questa precisa conoscenza per trattare la risonanza generata dal sistema di amplificazione? Se così fosse, come?
1) Disaccoppiando meccanicamente lo chassis per ridurre le vibrazioni.
2) Captando la frequenza di risonanza "dannosa" (quella tipica del materiale interno) con una antenna.
3) Centrando la frequenza di risonanza "dannosa" mediante filtri risonanti e trasformatori accordati, all'epoca un semplice oscillatore piezoelettrico, esclusivamente sulle armoniche dispari: terza, quinta o settima armonica.
4) Sintonizzando l'armonica superiore indesiderata con circuito oscillatore supplementare contenente induttori (L) e condensatori (C) ad hoc.
Ma in quanto alla misurazione della risonanza come fenomeno fisico, dovrei ancora documentarmi, ammesso che fosse sensata questa pura e folle ipotesi. Sigh!
Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 12 Mar 2013 09:43 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:

Non ha importanza dato che introduci lo stesso 'errore' nelle due misurazioni. Quello che interessa sono le differenze tra le due misure. Intanto cerchiamo queste e poi, una volta trovate, raffiniamo la misura.


che introduca lo stesso errore ok, ma che riesca a far valutare ciò che c'è a basso livello mi sa di no.

un Mic Beringher ECM8000 costa circa 55 euro liscio, qualcosa di più precalibrato, io farei la spesa.

http://www.mercatinomusicale.com/mm/a_b ... 37508.html

Se volete mi impegno per l'acquisto di quello calibrato e poi lo passo a chi fa le misure

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 12 Mar 2013 09:56 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Mah... io sta fissa del basso livello non la condivido troppo. Il 'palo' è bello grosso. Smile

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 12 Mar 2013 10:22 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Se fosse davvero bello grosso dovremmo averlo trovato già con le misure puramente elettriche all'uscita dell'ampli o no? invece da quel che ho capito non succede.
Se è così allora la domanda sorge spontanea: quanto ci mettono le Box nel CCI?
se elettricamente cambia pochissimo stiamo misurando il segnale che deve poi arrivare ai diffusori in maniera totale? tenendo conto di tutte le sue componenti, ad esempio fase oltre che risposta in frequenza?

Secondo me oltre che la parte acustica dobbiamo provare a ragionare su quello che arriva ai diffusori, se ciò che sentiamo è un "palo" da qualche parte a sti diffusori gli deve arrivare, o no?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 12 Mar 2013 10:27 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Mah... io sta fissa del basso livello non la condivido troppo. Il 'palo' è bello grosso. Smile

Ad orecchio l'effetto maggiore si ha ascoltando 2 canali.

Con un canale si sente l'effetto CCI, ma con 2 si fa fatica a non sentirlo.

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 12 Mar 2013 10:32 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
br1 ha scritto:

Ad orecchio l'effetto maggiore si ha ascoltando 2 canali.

Con un canale si sente l'effetto CCI, ma con 2 si fa fatica a non sentirlo.

Bruno


ESATTO! Era da un po che volevo scriverlo. Bravo!

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 12 Mar 2013 10:49 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Bravo a me? Question
Bravo a chi ha scoperto il CCI e lo ha messo nei radioloni e radioregistratori Grundig !

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 12 Mar 2013 11:12 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
Se fosse davvero bello grosso dovremmo averlo trovato già con le misure puramente elettriche all'uscita dell'ampli o no? invece da quel che ho capito non succede.
Se è così allora la domanda sorge spontanea: quanto ci mettono le Box nel CCI?
se elettricamente cambia pochissimo stiamo misurando il segnale che deve poi arrivare ai diffusori in maniera totale? tenendo conto di tutte le sue componenti, ad esempio fase oltre che risposta in frequenza?

Secondo me oltre che la parte acustica dobbiamo provare a ragionare su quello che arriva ai diffusori, se ciò che sentiamo è un "palo" da qualche parte a sti diffusori gli deve arrivare, o no?


Se il problema influisce sulla capacità di muoversi degli oggetti (coni, cupole, membrane dei microfoni) come fai a trovarne evidenza nella parte puramente elettrica? E' probabile che una piccola porzione (dovuta forse anche solo all'influsso inverso di queste vibrazioni sull'elettronica) ci sia, e forse anche misurabile, ma il grosso succede dopo, quando si arriva alla parte meccanica.

Il modo migliore per riuscire a capire cosa succede alle vibrazioni di un cono in presenza o meno di CCI dovrebbe essere quello di leggere le vibrazioni attraverso un sistema puramente ottico, non influenzabile a sua volta perché privo di elementi vibranti.
Facendo una veloce indagine con Google ho visto che esistono microfoni e sensori ottici, sia laser che a fibra ottica, ma non credo siano oggetti economici.
Forse si potrebbe riuscire a costruire qualcosa di apposito utilizzando una bobina mobile recuperata da un altoparlante che piloti un piccolo schermo da posizionare tra una sorgente di luce e un sensore ottico da utilizzare per la misura. Dato che nel cinema l'audio veniva registrato in forma ottica sul lato della pellicola deve esserci un sensore in grado di leggere in modo adeguato ai nostri scopi le variazioni di intensità di luce prodotte dallo schermo.

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 12 Mar 2013 11:16 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Allora è molto più semplice utilizzare un altoparlante a doppia bobina, una collegata all'ampli e l'altra allo strumento di misura. Ma come faceva notare Massimo la banda passante sarebbe ridotta.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
samick



Registrato: 01/02/11 18:26
Messaggi: 567
Residenza: Finlandia

MessaggioInviato: 13 Mar 2013 01:24 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
samick ha scritto:
scusatemi , ma devo dire un'altra delle mie.
su Sky ho visto un documentario che parlava della capacità degli animali di produrre infrasuoni cioè delle onde sonore che non sono udibili dall'orecchio umano , ma solo dal cervello e dal corpo umano.
siamo nell'ordine addirittura di 1 , 2 hertz.
avete tenuto conto , nelle vostre misurazioni grandezze di quell'entità? è probabile che anche nell'estremo opposto, cioè gli ultrasuoni ....alcuni animali come i pipistrelli usano questa banda di frequenza.
è verosimile che queste due opposte bande di frequenza possano influire sui nostri amati apparecchi? Question Idea Cool


Io mi concentrerei sulla banda udibile dagli esseri umani, anche se, probabilmente, i problemi nascono in alta frequenza.
.

questi problemi; su quale banda di frequenza lavorano !?

_________________
Niki
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 13 Mar 2013 01:28 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Diciamo sopra i 20khz.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 14 Mar 2013 11:23 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Qualcuno riesce a trovare il prezzo di questo?

http://www.luchsinger.it/vibrometri-las ... try-level/

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 14 Mar 2013 02:22 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Sarà che sto andando un po' controcorrente, ma visto che si tratta di misurare suoni e vibrazioni, vi sottopongo le seguenti indicazioni, tratte da riviste di Acustica.
Sono stati studiati parecchi metodi per localizzare e quantificare una sorgente sonora in vari range di frequenza.
Alle basse frequenze si misura la velocità di superficie mediante un accelerometro o via vibrometria laser.
Però l'installazione è spesso difficile e non sono misurate le dispersioni nell'aria a partire dalla struttura in esame.
A frequenze superiori la risoluzione spaziale diventa un problema.
Non c'è dunque un solo modo equipollente per misurare.

Dalle ricerche compiute mi permetto di segnalare la sonda a intensità di pressione.
Essa ha bassa suscettibilità al rumore ambientale e si usa sull'intero spettro acustico udibile.
La più quotata a tal proposito è la sonda Microflown.
Per la sola misura di potenza acustica esiste il kit all-in-one di AVM (di produzione germanica: AVM Mess- und Prüfgeräte für Akustik und Vibration, Büttelborn - Deutschland).
Il resto è work in progress
Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 14 Mar 2013 02:31 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Quello che ho postato funziona da 0,5Hz a 20Khz. Ce ne sono altri che arrivano a 40Khz e oltre. Lo punti sull'altoparlante e non hai più i problemi dell'influenza ambientale, rumori compresi. Bisogna vedere la risoluzione ottenibile ed il costo. Magari è possibile averlo a noleggio.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 16 Mar 2013 10:15 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
problema:

collegando direttamente un micro dinamico alla scheda audio c'è una forte componente a 50Hz come se il micro dinamico captasse abbondantemente i disturbi di rete...scollegando il micro infatti tutto torna nella norma. Mi sembra strano si tratti di un disadattamento di impedenza con la scheda audio in quanto se anche così fosse la scheda è usb alimentata dal pc che a sua volta è alimentato a batterie...la 50Hz come gli entra?
Con questo microfono così collegato ho però notato un'incredibile sensibilità ambientale a tali disturbi: osservando in tempo reale il comportamento con analizzatore di spettro notavo che anche la sola accensione in stand-by di un dvd che avevo nella stanza aumentava di ben 5-6dB la componente a 50Hz captata dal micro...se qualcuno vuole avventurarsi in una spiegazione logica sono tutt'orecchi!

Ho provato anche a prelevare l'uscita preamplificata del mio vecchio fonometro B&K 2206 ma ho dovuto farlo con due filetti volanti non avendo il particolare connettore Lemo necessario col risultato che qui il rumore è notevole ma su tutta la gamma...
Qualcuno sa dove andare a pescare tale connettore che lo stesso importatore B&K mi diceva (qualche tempo fa) introvabile?

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
vinsanto



Registrato: 08/02/11 15:47
Messaggi: 259
Residenza: Firenze

MessaggioInviato: 16 Mar 2013 01:37 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:

Con questo microfono così collegato ho però notato un'incredibile sensibilità ambientale a tali disturbi: osservando in tempo reale il comportamento con analizzatore di spettro notavo che anche la sola accensione in stand-by di un dvd che avevo nella stanza aumentava di ben 5-6dB la componente a 50Hz captata dal micro...se qualcuno vuole avventurarsi in una spiegazione logica sono tutt'orecchi!


Sarebbe interessante vedere se lo stesso si verifica anche nel caso tu accenda un apparecchio CCI, e nel caso del DVD se accendendo l'XV7500 il livello dei 50 Hz percepiti diminuisce.

_________________
Giovanni
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 16 Mar 2013 02:06 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
il microfono reagisce in maniera diversa rispetto all'orecchio, e la sua sensibilità varia molto in funzione del volume.
una delle prime cose che ho imparato è che per esempio la distanza che si percepisce nella registrazione di un segnale è molto diversa rispetto a ciò che si sente con le proprie orecchie.
una prova empirica che però dimostra molto bene la cosa è registrare un suono semplice in due diversi momenti, spostando il microfono tra la prima e la secondo volta di 1 metro. riascoltando il tutto quel metro apparirà ingigantito.
Più il microfono sarà di alta qualità e più si avvicinerà ad una rappresentazione realistica delle distanze e quindi dei rapporti tra i suoni.
Detto ciò, questo fa capire che effettuare una registrazione acustica implica che il silenzio in casa deve essere totale, pena un'introduzione di disturbi che potrebbero inficiare il risultato.
e cercare una sala prove in zona, che risulterebbe così insonorizzata, da affittare la domenica per effettuare le misure del caso? è un quesito che mi nasce dal fatto che in casa, con annessa famiglia, basta un nulla perchè si introduca un errore.
altrimenti bisogna mandar la famiglia in ferie


Laughing

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 16 Mar 2013 03:44 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Per questo ho suggerito un vibrometro laser...

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 16 Mar 2013 04:26 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
il microfono reagisce in maniera diversa rispetto all'orecchio, e la sua sensibilità varia molto in funzione del volume.
una delle prime cose che ho imparato è che per esempio la distanza che si percepisce nella registrazione di un segnale è molto diversa rispetto a ciò che si sente con le proprie orecchie.
una prova empirica che però dimostra molto bene la cosa è registrare un suono semplice in due diversi momenti, spostando il microfono tra la prima e la secondo volta di 1 metro. riascoltando il tutto quel metro apparirà ingigantito.
Più il microfono sarà di alta qualità e più si avvicinerà ad una rappresentazione realistica delle distanze e quindi dei rapporti tra i suoni.
Detto ciò, questo fa capire che effettuare una registrazione acustica implica che il silenzio in casa deve essere totale, pena un'introduzione di disturbi che potrebbero inficiare il risultato.
e cercare una sala prove in zona, che risulterebbe così insonorizzata, da affittare la domenica per effettuare le misure del caso? è un quesito che mi nasce dal fatto che in casa, con annessa famiglia, basta un nulla perchè si introduca un errore.
altrimenti bisogna mandar la famiglia in ferie


No, non ci siamo capiti...anche se stacco i diffusori ho questa 50 Hz che mi entra prepotentemente quasi non avessi la massa collegata (ma ce l'ho!). Non c'entra con il CCI comunque...
Chi mi sa dire dove andare a pescare i lemo introvabili per questo:
http://www.ebay.ca/itm/Bruel-Kjaer-2206 ... 3ccf293153

c'è anche la foto del connettore

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 16 Mar 2013 04:49 pm Oggetto: Connettore Lemo Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Prova a chiamare questo negozio e chiedi espressamente di Moreno, potrebbero avere il connettore da qualche parte nel magazzino.
http://www.rk-elettronica.it/

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 16 Mar 2013 04:54 pm Oggetto: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Infine potresti sentire questi, che hanno un magazzino europeo con articoli fuori dal catalogo online:
https://www.distrelec.it/lemo

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 16 Mar 2013 08:42 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
usi i mic Grundig? mi ricordo che quando avevo fatto l'adattatore per usarli con la mia scheda audio avevo anche io una sensibilità esagerata sui 50 Hz, ma non ho approfondito la cosa, li avevo provati con un l'ingresso mic dell'R45 e prelevato il segnale dall'uscita tape e la cosa funzionava, se non ricordo male l'uscita era un filo bassa di volume, ma sto andando a memoria.
Con che scheda li hai usati?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 11:00 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Messa a fuoco. Non saprei definire meglio quello che succede in un sistema CCI. Facendo un parallelo con la fotografia, immaginate di avere due fotografie a partire dallo stesso negativo, una perfettamente a fuoco e l'altra invece leggermente sfuocata. Molti dettagli che sono evidenti nella prima (anche la polvere) saranno sfumati o addirittura invisibili nell'altra perchè affogati nel 'cerchio di confusione'. Chi ha un po di dimestichezza con la fisica dell'ottica sa di cosa parlo. Nel suono avviene la stessa identica cosa. Il 'problema' aumenta il 'cerchio di confusione' ed impedisce che ne vengano restituiti i dettagli più minuti. L'ambienza, la ricchezza armonica, il decadimento sonoro, sono tutti conseguenza del maggiore fuoco a disposizione in un sistema CCI. Questo poco centra con la misura ma può aiutare a visualizzare mentalmente meglio la natura e l'ampiezza del 'problema' che si vuole misurare. Un semplice campanellino può già essere sufficiente per evidenziare il 'cerchio di confusione' che lo circonda nei sistemi tradizionali e come questo 'cerchio' venga rimpicciolito (temo mai eliminato del tutto) nei sistemi CCI rendendo più evidente tutto quel contorno di suono che avvolge quello principale (più 'ciccioso'), ecco, il suono principale, che supera il 'cerchio di confusione', viene restituito dai sistemi tradizionali, tutto quello che è minore del 'cerchio di confusione' viene annegato e confuso. Essendo un sistema CCI più 'focalizzante' abbiamo un suono più dettagliato, definito e presente poichè anche le relazioni di fase sono più precise. Esattamente come succede nell'ottica al diminuire del cerchio di confusione.
Un suono 'vero' non ha di questi problemi, uno riprodotto si. Un suono registrato e riprodotto ed un paesaggio fotografato e stampato. Sono due processi simili ed entrambi hanno limiti evidenti. Un sistema CCI aumenta i 'megapixel' a disposizione permettendo di riprodurre quanto ripreso dall'obiettivo con accuratezza maggiore. Se utilizziamo lo stesso obiettivo su una macchina da 1 megapixel e poi su una da 40 megapixel avremo una grande quantità di dettagli in più su quest'ultimo. L'obiettivo è la sorgente (CD o LP) mentre un sistema tradizionale è rappresentato da un sensore da 1 Mpx ed uno CCI da quello da 40 Mpx. E' possibile rimpicciolire sempre più il cerchio di confusione ma fino ad un certo punto. Poi si arriva al limite della risoluzione dell'orecchio umano e dei trasduttori/componenti utilizzati.
Una cosa è certa, se non si risolve il 'problema' passa solo il 'grosso' del suono e si perde tutta la 'finezza' che lo avvolge. Questa finezza è FONDAMENTALE per ricostruire correttamente l'essenza del suono. E' questa 'finezza' messa finalmente a fuoco che rende nulla la fatica d'ascolto e che porta il volume al clipping senza NESSUN apprezzabile fastidio.

Queste sono le mie personali considerazioni che ho potuto trarre confrontando a lungo un sistema CCI e lo stesso fortemente degradato.

Spero di essere stato chiaro.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 01:29 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
una considerazione: l'effetto del CCI è avvertibile bene anche con le cuffie giusto? ma con le cuffie l'effetto dell'ambiente circostante è praticamente nullo. il chè pone la questione di quello che arriva ai trasduttori e di come l'ambiente sia influenzato in qualche modo dagli apparecchi CCI, perchè con le cuffie non c'è introduzione di vibrazioni acustiche nell'ambiente, per cui non ci dovrebbero essere influenze meccaniche dirette.

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 01:40 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
una considerazione: l'effetto del CCI è avvertibile bene anche con le cuffie giusto? ma con le cuffie l'effetto dell'ambiente circostante è praticamente nullo. il chè pone la questione di quello che arriva ai trasduttori e di come l'ambiente sia influenzato in qualche modo dagli apparecchi CCI, perchè con le cuffie non c'è introduzione di vibrazioni acustiche nell'ambiente, per cui non ci dovrebbero essere influenze meccaniche dirette.


Non credo che le vibrazioni acustiche centrino qualcosa con il CCI.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 02:00 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
come no? se leggi sopra la misura elettrica non evidenza differenza degne di nota per cui si era guardato proprio all'interazione con l'ambiente per scovare qualcosa che evidenzi le differenze tra CCI e non CCI. Ma le cuffie pongono in evidenza un aspetto secondo me importante, data la loro non ingerenza con l'ambiente.
Alternative? qualche sorta di interazione elettrica con ciò che circonda il sistema, inteso come unità? ai meeting è stato più volte mostrato come anche un coperchio aperto in stanze diverse possa fare la differenza. riflessioni di segnale? riflessioni di interferenze?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 02:11 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
E' una cosa diversa. Io penso che sia indispensabile fare la misura su un trasduttore acustico ma non penso che le vibrazioni emesse dal diffusore influenzino un apparecchio CCI.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 02:54 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
br1 ha scritto:
Infine potresti sentire questi, che hanno un magazzino europeo con articoli fuori dal catalogo online:
https://www.distrelec.it/lemo

Bruno


Ho scritto ad entrambi con foto allegata.
x Gianfranco
non sto usando i grundig ma un micro dinamico che mi sono trovato per casa (anche perchè al momento del fattore "linearità" non ce ne può importar di meno...) ma sia col fonometro B&K (che ovviamente ha un micro a condensatore) che col dinamico ho questo problema a 50 Hz...Tom ci sei?

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 03:34 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
E' una cosa diversa. Io penso che sia indispensabile fare la misura su un trasduttore acustico ma non penso che le vibrazioni emesse dal diffusore influenzino un apparecchio CCI.


cioè il trasduttore acustico amplifica l'effetto del CCI?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 04:04 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:

cioè il trasduttore acustico amplifica l'effetto del CCI?


Dabudabu ha misurato alcune piccole variazioni elettriche a seconda delle condizioni 'CCI on/off'. Tali variazioni sono di entità troppo modesta per giustificare quello che invece si sente in maniera tanto evidente, anche in cuffia. Io non so se il trasduttore fa quello che dici ma è indubbio che con un trasduttore si sente e con la misura elettrica, quando si riesce a farla, si 'sente' MOLTO meno.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 17 Mar 2013 05:13 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
br1 ha scritto:
Infine potresti sentire questi, che hanno un magazzino europeo con articoli fuori dal catalogo online:
https://www.distrelec.it/lemo

Bruno


Ho scritto ad entrambi con foto allegata.
x Gianfranco
non sto usando i grundig ma un micro dinamico che mi sono trovato per casa (anche perchè al momento del fattore "linearità" non ce ne può importar di meno...) ma sia col fonometro B&K (che ovviamente ha un micro a condensatore) che col dinamico ho questo problema a 50 Hz...Tom ci sei?



...che problema hai a 50hz ?

p.s fammi le misure elettriche e me le mandi...vorrei sbirciarci. (leggo che l'effetto CCI si sente anche in cuffia..)


saluti, Tom.
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1573Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:52

Citazione:

...che problema hai a 50hz ?


L'ho scritto qualche post sopra...

dal punto di vista elettrico...lo ha già verificato dabudabu...non si vede pressochè nulla...ci serve una misura acustica per capire.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 08:01 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
(leggo che l'effetto CCI si sente anche in cuffia..)


saluti, Tom.


Si, è esatto.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 08:11 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:

dal punto di vista elettrico...lo ha già verificato dabudabu...non si vede pressochè nulla...ci serve una misura acustica per capire.


Proprio nulla no ma penso che sia la misura sbagliata. Tornando alla fotografia, se fai una analisi spettrografica su una foto a fuoco e la stessa sfuocata avrai lo stesso identico risultato... Se hai photoshop puoi provare tu stesso...
Mi rendo conto che il paragone è forzato e molto probabilmente le cose non stanno esattamente così ma bisogna capire quale misura può rilevare questa PRESUNTA messa a fuoco sonora. La mia è una teoria che lascia il tempo che trova se non suffragata da prove evidenti.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 09:25 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Bella considerazione Gianfranco, non avevo pensato a questo aspetto di similitudine di risultati rispetto a due cose completamente diverse.

domanda: il CCI può influire anche si dati digitali? perchè se lo fa almeno li si può fare un confronto Bit Perfect per vedere cosa cambia, oltre magari alla risposta in frequenza magari altro, che so la fase o altri parametri audio, data anche la disponibilità del segnale di partenza.

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 17 Mar 2013 09:50 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

...che problema hai a 50hz ?


L'ho scritto qualche post sopra...

dal punto di vista elettrico...lo ha già verificato dabudabu...non si vede pressochè nulla...ci serve una misura acustica per capire.






....non è per caso che la scheda ti spara dentro la phantom ?

p.s Veramente dabudabu aveva scritto di insistere con la verifica elettrica.
Lui ha utilizzato dei segnali che possono avere un inviluppo "simmetrico"....tu dovresti acquisire della musica...che per natura è molto piu complessa e..."asimmetrica".

Se avessi avuto un sistema Grundig...a quest'ora avrei tirato fuori le differenze.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 09:51 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
Bella considerazione Gianfranco, non avevo pensato a questo aspetto di similitudine di risultati rispetto a due cose completamente diverse.

domanda: il CCI può influire anche si dati digitali? perchè se lo fa almeno li si può fare un confronto Bit Perfect per vedere cosa cambia, oltre magari alla risposta in frequenza magari altro, che so la fase o altri parametri audio, data anche la disponibilità del segnale di partenza.


Grazie.

No, non credo che influisca sui dati digitali anche se trovo differenze sonore tra i vari formati lossless e NON 'dovrebbero' essercene. Nulla di eclatante ma delle sottili differenze le sento. Penso che il CCI sia un 'fenomeno' prettamente analogico ma potrebbe avere una qualche influenza anche nel dominio digitale. Non ne so abbastanza per avere uno straccio di certezza.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 17 Mar 2013 10:38 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
....non è per caso che la scheda ti spara dentro la phantom ?


Assolutamente no...non ne ha proprio la possibilità.

Citazione:
p.s Veramente dabudabu aveva scritto di insistere con la verifica elettrica.
Lui ha utilizzato dei segnali che possono avere un inviluppo "simmetrico"....tu dovresti acquisire della musica...che per natura è molto piu complessa e..."asimmetrica".


No, la misura di dabudabu era basata su segnali musicali sincronizzati tramite il clock dell'spdif.

Citazione:
Se avessi avuto un sistema Grundig...a quest'ora avrei tirato fuori le differenze.


Può essere ma permettimi qualche dubbio a tal riguardo...non è da ieri che ci proviamo e non siamo proprio sprovveduti...
Comunque fra un paio di giorni ho nuovamente il tempo per lavorarci su e magari provo a passare lo stesso micro attraverso il pre microfonico di un preceiver x55 per vedere se ho il medesimo problema.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 18 Mar 2013 10:27 am Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:
....non è per caso che la scheda ti spara dentro la phantom ?

Citazione:
p.s Veramente dabudabu aveva scritto di insistere con la verifica elettrica.
Lui ha utilizzato dei segnali che possono avere un inviluppo "simmetrico"....tu dovresti acquisire della musica...che per natura è molto piu complessa e..."asimmetrica".


No, la misura di dabudabu era basata su segnali musicali sincronizzati tramite il clock dell'spdif.

Max, se insisto a farvi fare la misura elettrica un motivo ci sarà! Permettimi ma ne so più di te su cosa ho misurato e sui suoi limiti. Senz'altro i prodromi della misura facevano quello che hai scritto, ma, come anche ben spiegato dall'autore di ADF, l'allineamento a livello di clock SPDIF è solo un primo passo perché troppo scadente.

ADF arriva ad un allineamento dell'ordine del nano secondo e con un certo numero di approssimazioni, a mio parere ancora troppo basso in molti casi (io arrivo a allineamenti un milione di volte più precisi e oltre ma di questo magari non ve ne può fregare di meno ...).
Morale, provate con ADF e segnali elettrici musicali, cosa vi costa!
Io non lo ho fatto perché il mio interesse non è primariamente nel CCI ma nella mia misura, quindi per me non aveva senso usare quella di un altro (ad es. ADF), che merito ne avrei avuto?

Ripeto, se il CCI è oltre i limiti di precisione di ADF, dovreste vederlo!

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 18 Mar 2013 10:43 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Io sono 'ignorante' totale e non conosco cosa 'fanno' queste misure ma sono sempre più convinto che serva una elevatissima risoluzione nel dominio del tempo.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 18 Mar 2013 11:12 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Io sono 'ignorante' totale e non conosco cosa 'fanno' queste misure ma sono sempre più convinto che serva una elevatissima risoluzione nel dominio del tempo.




...esatto.
p.s secondo me con la misurazione tramite MIC..oltre a perdere tempo...si farà una vaccata (visti anche gli "attrezzi")





saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 18 Mar 2013 11:15 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:


No, la misura di dabudabu era basata su segnali musicali sincronizzati tramite il clock dell'spdif.




...vediamo di approfondire qui...

ha misurato segnali analogici o digitali ?

insomma vorrei capire esattamente -cosa- e come ha misurato dabudabu...

fatemi cortesemente uno schema. Smile


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 18 Mar 2013 11:32 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:

...esatto.
p.s secondo me con la misurazione tramite MIC..oltre a perdere tempo...si farà una vaccata (visti anche gli "attrezzi")

saluti, Tom.


Secondo te, facendo un parallelo molto forzato con la fotografia, un istogramma è assimilabile alla risposta in frequenza? Se si, questa misura non serve per 'vedere' il CCI. Per l'occhio è immediatamente evidente una foto perfettamente a fuoco da una sfuocata anche se l'istogramma 'dice' che sono identiche. Per l'orecchio è immediatamente percepibile la maggiore messa a fuoco di un sistema CCI esattamente come per l'occhio. Qual'è il parametro che permette di distinguere la foto maggiormente a fuoco? Lo stesso parametro dovrebbe valere anche per l'orecchio. Trovato questo parametro sapremo cosa e come misurare... In fotografia è la fase (nelle reflex) o il contrasto (nelle mirrorless). La fase è un fattore temporale, da qui la mia ipotesi che la soluzione sia in una misura sul tempo.

E' possibile misurare e comparare le relazioni di fase di un segnale complesso da 20 a 20Khz con una precisione molto elevata?

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 19 Mar 2013 08:17 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
gefrusti ha scritto:

...esatto.
p.s secondo me con la misurazione tramite MIC..oltre a perdere tempo...si farà una vaccata (visti anche gli "attrezzi")

saluti, Tom.


Secondo te, facendo un parallelo molto forzato con la fotografia, un istogramma è assimilabile alla risposta in frequenza? Se si, questa misura non serve per 'vedere' il CCI. Per l'occhio è immediatamente evidente una foto perfettamente a fuoco da una sfuocata anche se l'istogramma 'dice' che sono identiche. Per l'orecchio è immediatamente percepibile la maggiore messa a fuoco di un sistema CCI esattamente come per l'occhio. Qual'è il parametro che permette di distinguere la foto maggiormente a fuoco? Lo stesso parametro dovrebbe valere anche per l'orecchio. Trovato questo parametro sapremo cosa e come misurare... In fotografia è la fase (nelle reflex) o il contrasto (nelle mirrorless). La fase è un fattore temporale, da qui la mia ipotesi che la soluzione sia in una misura sul tempo.

E' possibile misurare e comparare le relazioni di fase di un segnale complesso da 20 a 20Khz con una precisione molto elevata?





...è possibile.

Massimo ha una scheda audio dalla quale aspettarsi qualcosa di decente...se questa differenza "ad orecchio" è cosi evidente...insisto a consigliare la misura elettrica con un segnale di rumore rosa o musicale.

sarei curioso di esaminarlo poi con qualche strumento ad alta risoluzione.

Il fatto che io abbia consigliato 3 acquisizioni senza CCI e 3 con CCI è per una valutazione sull'attendibilità della scheda nel ripetere i campionamenti.

Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 19 Mar 2013 09:42 am Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:


No, la misura di dabudabu era basata su segnali musicali sincronizzati tramite il clock dell'spdif.




...vediamo di approfondire qui...

ha misurato segnali analogici o digitali ?

insomma vorrei capire esattamente -cosa- e come ha misurato dabudabu...

fatemi cortesemente uno schema. Smile


saluti, Tom.

In due parole, segnali elettrici analogici in uscita da sistemi CCI, degradati e non con sincro SPDIF tra sorgente e scheda audio.
Due acquisizioni dello stesso segnale musicale a parità di condizioni operative (analogamente al fatto che tu ne suggerisci tre). Schede usate: digidesign MBox1 e EMU 0404 USB alimentata a batterie, portatile sempre a batterie.

La mia logica iniziale era simile ad ADF, poi, viste le approssimazioni insite nell'algoritmo che questo SW implementa, ho preso un'altra strada che le rimuove, ma tieni conto che queste approssimazioni sono proprio cablate nella teoria sottesa ad ADF finchè si misurarano segnali musicali, per cui dovrete conviverci.

Dimenticando che il CCI è stato per me solo una verifica incidentale della sua bontà ed uno strumento per raffinarla, Masssimo continua a pensare che la mia misura (ai tempi delle prove in stadio embrionale) abbia detto l'ultima parola sulle acquisizioni elettriche.
Non è così per i motivi che ho già spiegato, per cui vi scrivo per l'ultima volta di provare prima in questo modo!

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 19 Mar 2013 12:05 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:

...è possibile.


Bene.

Citazione:

Massimo ha una scheda audio dalla quale aspettarsi qualcosa di decente...se questa differenza "ad orecchio" è cosi evidente...insisto a consigliare la misura elettrica con un segnale di rumore rosa o musicale.

sarei curioso di esaminarlo poi con qualche strumento ad alta risoluzione.

Il fatto che io abbia consigliato 3 acquisizioni senza CCI e 3 con CCI è per una valutazione sull'attendibilità della scheda nel ripetere i campionamenti.

Tom.


Capisco. Ti consiglio di ascoltare direttamente un sistema CCI degradato e non per renderti conto di persona dell'entità di quanto scriviamo. Ti assicuro che è un 'palo' come dice Massimo. Le occasioni possono essere il prossimo meeting a casa sua oppure a casa mia se sei vicino a Milano o se hai la possibilità di venire. Sono anche disposto a farti fare tutte le misure che ritieni necessarie direttamente sul mio impianto, degradato e non, con la tua strumentazione.

PS Ovviamente l'invito è rivolto anche a Daniele.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 19 Mar 2013 06:33 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:

Non è così per i motivi che ho già spiegato, per cui vi scrivo per l'ultima volta di provare prima in questo modo!





...speriamo che Massimo si decida...



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 19 Mar 2013 06:35 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
gefrusti ha scritto:

...è possibile.


Bene.

Citazione:

Massimo ha una scheda audio dalla quale aspettarsi qualcosa di decente...se questa differenza "ad orecchio" è cosi evidente...insisto a consigliare la misura elettrica con un segnale di rumore rosa o musicale.

sarei curioso di esaminarlo poi con qualche strumento ad alta risoluzione.

Il fatto che io abbia consigliato 3 acquisizioni senza CCI e 3 con CCI è per una valutazione sull'attendibilità della scheda nel ripetere i campionamenti.

Tom.


Capisco. Ti consiglio di ascoltare direttamente un sistema CCI degradato e non per renderti conto di persona dell'entità di quanto scriviamo. Ti assicuro che è un 'palo' come dice Massimo. Le occasioni possono essere il prossimo meeting a casa sua oppure a casa mia se sei vicino a Milano o se hai la possibilità di venire. Sono anche disposto a farti fare tutte le misure che ritieni necessarie direttamente sul mio impianto, degradato e non, con la tua strumentazione.

PS Ovviamente l'invito è rivolto anche a Daniele.




Grazie dell'invito...sei gentilissimo.

Nonostante io sia nato in lombardia...vivo a circa 1600 km da milano...



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 19 Mar 2013 10:04 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
gefrusti ha scritto:

...è possibile.


Bene.

Citazione:

Massimo ha una scheda audio dalla quale aspettarsi qualcosa di decente...se questa differenza "ad orecchio" è cosi evidente...insisto a consigliare la misura elettrica con un segnale di rumore rosa o musicale.

sarei curioso di esaminarlo poi con qualche strumento ad alta risoluzione.

Il fatto che io abbia consigliato 3 acquisizioni senza CCI e 3 con CCI è per una valutazione sull'attendibilità della scheda nel ripetere i campionamenti.

Tom.


Capisco. Ti consiglio di ascoltare direttamente un sistema CCI degradato e non per renderti conto di persona dell'entità di quanto scriviamo. Ti assicuro che è un 'palo' come dice Massimo. Le occasioni possono essere il prossimo meeting a casa sua oppure a casa mia se sei vicino a Milano o se hai la possibilità di venire. Sono anche disposto a farti fare tutte le misure che ritieni necessarie direttamente sul mio impianto, degradato e non, con la tua strumentazione.

PS Ovviamente l'invito è rivolto anche a Daniele.

Grazie 1000 Gianfranco,

ti tengo "caldo" per una mia eventuale trasferta a Milano per laovoro, dovessi fermarmi più di un giorno ti faccio un fischio Smile

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 19 Mar 2013 10:05 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:

Grazie dell'invito...sei gentilissimo.

Nonostante io sia nato in lombardia...vivo a circa 1600 km da milano...

saluti, Tom.


Acc... sei un poco 'fuori mano'... peccato. Ma se capiti a Milano fammelo sapere.

Se volessi fare delle misure più accuratamente possibile di quale strumentazione dovrei dotarmi? Senza spendere il budget per le ferie possibilmente... Smile

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 19 Mar 2013 10:14 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:

Grazie 1000 Gianfranco,

ti tengo "caldo" per una mia eventuale trasferta a Milano per laovoro, dovessi fermarmi più di un giorno ti faccio un fischio Smile


Perfetto. Quando sarà, portati dietro la strumentazione di cui hai bisogno. Io non ho una scheda audio decente abbastanza. Wink

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 20 Mar 2013 08:57 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
gefrusti ha scritto:

Grazie dell'invito...sei gentilissimo.

Nonostante io sia nato in lombardia...vivo a circa 1600 km da milano...

saluti, Tom.


Acc... sei un poco 'fuori mano'... peccato. Ma se capiti a Milano fammelo sapere.

Se volessi fare delle misure più accuratamente possibile di quale strumentazione dovrei dotarmi? Senza spendere il budget per le ferie possibilmente... Smile




...secondo me le strumentazioni per analisi su segnali "audio" costano tutte -abbastanza- da giocarti le ferie Very Happy



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 20 Mar 2013 09:01 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:

...secondo me le strumentazioni per analisi su segnali "audio" costano tutte -abbastanza- da giocarti le ferie Very Happy

saluti, Tom.


Uhm... è quello che pensavo... Sad

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
myfisite
Site Admin


Registrato: 09/02/11 09:49
Messaggi: 1248
Residenza: Prov. Milano

MessaggioInviato: 21 Mar 2013 04:39 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:


Se avessi avuto un sistema Grundig...a quest'ora avrei tirato fuori le differenze.

saluti, Tom.


A me pare una buona idea. Piuttosto che provare noi con un set-up "approssimativo" (mi si passi il termine), perché non organizzare una trasferta da Tom con un sistema CCI completo? A mio parere si risparmierebbero tempo e soldi.

Smile
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 25 Mar 2013 09:39 am Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
myfisite ha scritto:
gefrusti ha scritto:


Se avessi avuto un sistema Grundig...a quest'ora avrei tirato fuori le differenze.

saluti, Tom.


A me pare una buona idea. Piuttosto che provare noi con un set-up "approssimativo" (mi si passi il termine), perché non organizzare una trasferta da Tom con un sistema CCI completo? A mio parere si risparmierebbero tempo e soldi.

Smile
Marco


x Tom...non ti serve un full cci se vuoi indagare sulle differenze...ti è sufficiente fare il confronto togliendo o meno il coperchio dal tuo amplificatore (tra coperchio tolto e coperchio montato con tutte le viti)...a ciò segue una differenza all'ascolto...se riesci a rilevarla strumentalmente siamo a cavallo!

x Marco...non concordo su quanto hai scritto...e per molteplici motivi:
1) mi sembra che tom sia attrezzatissimo per rilievi elettrici ma per rilievi acustici temo che saremmo punto e a capo...
2) serve tempo per innumerevoli rilievi soprattutto a fronte di un problema mai misurato prima...data la distanza sarebbe una trasferta settimanale che non posso permettermi (ne penso troverebbe la disponibilità di Tom).
3) last but not least...se chi effettua le misure è scettico su ciò che si propone di misurare potrebbe mettere la parola fine ai rilievi quando in realtà ci sarebbe ancora molto da sondare e molti interrogativi da porsi...

Oggi comunque è giornata di misure...stasera vedo di postare qualcosa.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
alfapeterson



Registrato: 17/12/11 19:09
Messaggi: 12


MessaggioInviato: 25 Mar 2013 12:06 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
myfisite ha scritto:
gefrusti ha scritto:


Se avessi avuto un sistema Grundig...a quest'ora avrei tirato fuori le differenze.

saluti, Tom.


A me pare una buona idea. Piuttosto che provare noi con un set-up "approssimativo" (mi si passi il termine), perché non organizzare una trasferta da Tom con un sistema CCI completo? A mio parere si risparmierebbero tempo e soldi.

Smile
Marco


x Tom...non ti serve un full cci se vuoi indagare sulle differenze...ti è sufficiente fare il confronto togliendo o meno il coperchio dal tuo amplificatore (tra coperchio tolto e coperchio montato con tutte le viti)...a ciò segue una differenza all'ascolto...se riesci a rilevarla strumentalmente siamo a cavallo!

x Marco...non concordo su quanto hai scritto...e per molteplici motivi:
1) mi sembra che tom sia attrezzatissimo per rilievi elettrici ma per rilievi acustici temo che saremmo punto e a capo...
2) serve tempo per innumerevoli rilievi soprattutto a fronte di un problema mai misurato prima...data la distanza sarebbe una trasferta settimanale che non posso permettermi (ne penso troverebbe la disponibilità di Tom).
3) last but not least...se chi effettua le misure è scettico su ciò che si propone di misurare potrebbe mettere la parola fine ai rilievi quando in realtà ci sarebbe ancora molto da sondare e molti interrogativi da porsi...

Oggi comunque è giornata di misure...stasera vedo di postare qualcosa.


Ogni tanto faccio un giro da queste parti, lo trovo interessante questo argomento però non sempre il linguaggio usato mi è chiaro.
Il punto qui sopra x Tom del mettere e togliere il coperchio per capire cosa succede potrebbe servire una campana a vuoto e vedere se sotto vuoto con coperchio o senza il suono cambia ancora, cosi si potrebbe cominciare ad escludere problemi di vibrazioni, risonanze, umidità, ecc....mi rendo conto che solo l'industria è attrezzata per questo poi probabilmente si passerebbe dalla padella alla brace nel vuoto non cè dissipazione di calore....
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 25 Mar 2013 01:30 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
alfapeterson ha scritto:
... Il punto qui sopra x Tom del mettere e togliere il coperchio per capire cosa succede potrebbe servire una campana a vuoto e vedere se sotto vuoto con coperchio o senza il suono cambia ancora, cosi si potrebbe cominciare ad escludere problemi di vibrazioni, risonanze, umidità, ecc....mi rendo conto che solo l'industria è attrezzata per questo poi probabilmente si passerebbe dalla padella alla brace nel vuoto non cè dissipazione di calore....

Condivido questo approccio perché "seziona" uno dei fenomeni sicuramente presente. Per estrarre l'aria basterebbe, immagino, un normale sistema di confezionamento sottovuoto domestico, che avvolgesse il dut (Device Under Test); mi chiedo se potesse servire sormontarlo con una struttura ad hoc per impedire alla plastica avvolgente di interferire con lo chassis.
Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
alfapeterson



Registrato: 17/12/11 19:09
Messaggi: 12


MessaggioInviato: 25 Mar 2013 10:00 pm Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:
alfapeterson ha scritto:
... Il punto qui sopra x Tom del mettere e togliere il coperchio per capire cosa succede potrebbe servire una campana a vuoto e vedere se sotto vuoto con coperchio o senza il suono cambia ancora, cosi si potrebbe cominciare ad escludere problemi di vibrazioni, risonanze, umidità, ecc....mi rendo conto che solo l'industria è attrezzata per questo poi probabilmente si passerebbe dalla padella alla brace nel vuoto non cè dissipazione di calore....

Condivido questo approccio perché "seziona" uno dei fenomeni sicuramente presente. Per estrarre l'aria basterebbe, immagino, un normale sistema di confezionamento sottovuoto domestico, che avvolgesse il dut (Device Under Test); mi chiedo se potesse servire sormontarlo con una struttura ad hoc per impedire alla plastica avvolgente di interferire con lo chassis.
Enrico T.

Purtroppo non basta per il vuoto spinto cioè un vuoto che riduce al silenzio qualsiasi rumore e per giunta andrebbe sospeso dall'involucro della camera a vuoto altrimenti rimarrebbero le vibrazioni a perturbare la prova, in più i cavi di collegamento e alimentazione vanno passati su passanti in dotazione alla camera....
Penso realisticamente sarebbe uno studio da ''area spazio'' per noi irrealizabile salvo se avessimo amico qualche ingegnere di Alenia o Microtecnica....ma puoi capire oggi con la fiscalità che gira.....
In alternativa si prende l'oggetto in esame lo si colloca lontano in un posto tranquillo (camera da letto) collegato ad un sistema radio
ponte su cavo alla sala di ascolto (certo non puo essere un finale) ma anche i pre risentono del problema coperchio.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 25 Mar 2013 10:46 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Da quello che leggevo io sull'altro forum Tom fa prevalentemente misure acustiche, per settare il DRC

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 25 Mar 2013 10:58 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
Da quello che leggevo io sull'altro forum Tom fa prevalentemente misure acustiche, per settare il DRC


Si vede che sono un paio d'anni che ho cancellato dal browser il link verso vhf...non lo sapevo.
Domani vedo di scrivere qualcosa sul lavoro che ho svolto oggi...mo' vado a nanna Very Happy

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 26 Mar 2013 12:32 am Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:


x Tom...non ti serve un full cci se vuoi indagare sulle differenze...ti è sufficiente fare il confronto togliendo o meno il coperchio dal tuo amplificatore (tra coperchio tolto e coperchio montato con tutte le viti)...a ciò segue una differenza all'ascolto...se riesci a rilevarla strumentalmente siamo a cavallo!






..non so se hai letto quello che mi hanno fatto fare su VHF...

delle bottiglie vuote sotto le elettroniche...

ho rilevato la differenza "elettrica"...anche se circoscrivibile a quelle che definisco rilevazioni strumentali NON udibili.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 26 Mar 2013 12:45 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
Da quello che leggevo io sull'altro forum Tom fa prevalentemente misure acustiche, per settare il DRC




..esatto..e con questi risultati...

Risposta in ambiente canale destro, con smoothing 1/6 ottava rilevata a mt 2,8 che sarebbe il punto ascolto.
Successivamente è stata applicata una target con andamento Moeller...poichè una tale retta suonerebbe (alle orecchie) in modo squilibrato.





saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
alfapeterson



Registrato: 17/12/11 19:09
Messaggi: 12


MessaggioInviato: 26 Mar 2013 09:42 am Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:


x Tom...non ti serve un full cci se vuoi indagare sulle differenze...ti è sufficiente fare il confronto togliendo o meno il coperchio dal tuo amplificatore (tra coperchio tolto e coperchio montato con tutte le viti)...a ciò segue una differenza all'ascolto...se riesci a rilevarla strumentalmente siamo a cavallo!






..non so se hai letto quello che mi hanno fatto fare su VHF...

delle bottiglie vuote sotto le elettroniche...

ho rilevato la differenza "elettrica"...anche se circoscrivibile a quelle che definisco rilevazioni strumentali NON udibili.


saluti, Tom.

Chiedo scusa, mi piacerebbe capire questa prova con bottiglie vuote su VHF (?) grazie.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 26 Mar 2013 09:45 am Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
alfapeterson ha scritto:
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:


x Tom...non ti serve un full cci se vuoi indagare sulle differenze...ti è sufficiente fare il confronto togliendo o meno il coperchio dal tuo amplificatore (tra coperchio tolto e coperchio montato con tutte le viti)...a ciò segue una differenza all'ascolto...se riesci a rilevarla strumentalmente siamo a cavallo!






..non so se hai letto quello che mi hanno fatto fare su VHF...

delle bottiglie vuote sotto le elettroniche...

ho rilevato la differenza "elettrica"...anche se circoscrivibile a quelle che definisco rilevazioni strumentali NON udibili.


saluti, Tom.

Chiedo scusa, mi piacerebbe capire questa prova con bottiglie vuote su VHF (?) grazie.


Anche a me...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 26 Mar 2013 11:55 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Se ne parla qui: http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... roniche/p1
Obiettivo: riduzione delle vibrazioni mediante ammortizzatori liquidi o cavità non risonanti riempite con liquidi tali che riducano la velocità di diffusione delle vibrazioni.
Fenomeno fisico-chimico presente nelle membrane del sistema nervoso del corpo umano: le cellule di Schwann, che isolano elettricamente gli assoni rivestendoli di una sostanza grassa chiamata mielina; la guaina mielinica, avvolta più volte intorno all'assone, lo isola permettendo quindi una migliore propagazione dei segnali elettrici...
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 26 Mar 2013 02:03 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:
Se ne parla qui: http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... roniche/p1
Obiettivo: riduzione delle vibrazioni mediante ammortizzatori liquidi o cavità non risonanti riempite con liquidi tali che riducano la velocità di diffusione delle vibrazioni.
Fenomeno fisico-chimico presente nelle membrane del sistema nervoso del corpo umano: le cellule di Schwann, che isolano elettricamente gli assoni rivestendoli di una sostanza grassa chiamata mielina; la guaina mielinica, avvolta più volte intorno all'assone, lo isola permettendo quindi una migliore propagazione dei segnali elettrici...


Due bottiglie di acqua (o di altro liquido) poste sotto un'elettronica causano sì un'evidente cambiamento ma...in peggio!
Chissà perchè consiglio di appoggiare a terra le elettroniche in genere (e gli ampli in particolar modo...).
Quoto la parte di discussione evidenziata in verde qui:
http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... roniche/p2
che si verifica in alta fedeltà nel 99% dei casi...(e sono ottimista!).
Dal momento che però anche la carente stabilità al suolo di un'elettronica determina un cambiamento sonico che ha a che fare col CCI della stessa sarebbe interessante se Tom ci esternasse cosa ha riscontrato a livello di differenze strumentali elettriche.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
alfapeterson



Registrato: 17/12/11 19:09
Messaggi: 12


MessaggioInviato: 26 Mar 2013 03:26 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
goldring ha scritto:
Da quello che leggevo io sull'altro forum Tom fa prevalentemente misure acustiche, per settare il DRC




..esatto..e con questi risultati...

Risposta in ambiente canale destro, con smoothing 1/6 ottava rilevata a mt 2,8 che sarebbe il punto ascolto.
Successivamente è stata applicata una target con andamento Moeller...poichè una tale retta suonerebbe (alle orecchie) in modo squilibrato.





saluti, Tom.

In tanti anni di esperienza non mi è mai capitato di rilevare una risposta in frequenza cosi perfetta a 2,8 m poi complimenti.......
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
alfapeterson



Registrato: 17/12/11 19:09
Messaggi: 12


MessaggioInviato: 27 Mar 2013 11:19 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
ut-re-mi ha scritto:
Se ne parla qui: http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... roniche/p1
Obiettivo: riduzione delle vibrazioni mediante ammortizzatori liquidi o cavità non risonanti riempite con liquidi tali che riducano la velocità di diffusione delle vibrazioni.
Fenomeno fisico-chimico presente nelle membrane del sistema nervoso del corpo umano: le cellule di Schwann, che isolano elettricamente gli assoni rivestendoli di una sostanza grassa chiamata mielina; la guaina mielinica, avvolta più volte intorno all'assone, lo isola permettendo quindi una migliore propagazione dei segnali elettrici...


Due bottiglie di acqua (o di altro liquido) poste sotto un'elettronica causano sì un'evidente cambiamento ma...in peggio!
Chissà perchè consiglio di appoggiare a terra le elettroniche in genere (e gli ampli in particolar modo...).
Quoto la parte di discussione evidenziata in verde qui:
http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... roniche/p2
che si verifica in alta fedeltà nel 99% dei casi...(e sono ottimista!).
Dal momento che però anche la carente stabilità al suolo di un'elettronica determina un cambiamento sonico che ha a che fare col CCI della stessa sarebbe interessante se Tom ci esternasse cosa ha riscontrato a livello di differenze strumentali elettriche.

Confermo la validita di appoggiare le elettroniche su superfici solide e stabili.
Una tecnica da me usata per scovare componenti un tantino microfonici come in particolare gli elettrolitici oltre ai tubi è quello di cortocirquitare gli ingressi, FFT in uscita, volume elevato su carico e martellare con riguardo i vari componenti.....spesso se ne scovano nella sezione fono, ad orecchio magari non avverti nulla ma con l'analizatore vedi il tappeto che si disturba.
battendo il coperchio, se i circuiti hanno la possibilità di flettere allora potresti anche intravvedere qualcosa.
Il cablaggio anche lui può provocare disturbi trigoelettrici se non fissati a parti rigide.
I trasformatori poi andrebbero isolati dal telaio di amplificazione o meglio per risolvere alla radici tutte le sue problematiche montarlo fuori e lontano lui ed i ponti cosi si respira finalmente musica.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 27 Mar 2013 09:01 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
ut-re-mi ha scritto:
Se ne parla qui: http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... roniche/p1
Obiettivo: riduzione delle vibrazioni mediante ammortizzatori liquidi o cavità non risonanti riempite con liquidi tali che riducano la velocità di diffusione delle vibrazioni.
Fenomeno fisico-chimico presente nelle membrane del sistema nervoso del corpo umano: le cellule di Schwann, che isolano elettricamente gli assoni rivestendoli di una sostanza grassa chiamata mielina; la guaina mielinica, avvolta più volte intorno all'assone, lo isola permettendo quindi una migliore propagazione dei segnali elettrici...


Due bottiglie di acqua (o di altro liquido) poste sotto un'elettronica causano sì un'evidente cambiamento ma...in peggio!
Chissà perchè consiglio di appoggiare a terra le elettroniche in genere (e gli ampli in particolar modo...).
Quoto la parte di discussione evidenziata in verde qui:
http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... roniche/p2
che si verifica in alta fedeltà nel 99% dei casi...(e sono ottimista!).
Dal momento che però anche la carente stabilità al suolo di un'elettronica determina un cambiamento sonico che ha a che fare col CCI della stessa sarebbe interessante se Tom ci esternasse cosa ha riscontrato a livello di differenze strumentali elettriche.



...difatti le misure prendevano una strada peggiore....



Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 27 Mar 2013 09:04 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
alfapeterson ha scritto:
gefrusti ha scritto:
goldring ha scritto:
Da quello che leggevo io sull'altro forum Tom fa prevalentemente misure acustiche, per settare il DRC




..esatto..e con questi risultati...

Risposta in ambiente canale destro, con smoothing 1/6 ottava rilevata a mt 2,8 che sarebbe il punto ascolto.
Successivamente è stata applicata una target con andamento Moeller...poichè una tale retta suonerebbe (alle orecchie) in modo squilibrato.





saluti, Tom.

In tanti anni di esperienza non mi è mai capitato di rilevare una risposta in frequenza cosi perfetta a 2,8 m poi complimenti.......




...grazie ma...non pensare che quella sia una risposta al "naturale"...c'è sotto un approfondito lavoro di correzione attiva (drc)


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Mar 2013 09:39 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

...difatti le misure prendevano una strada peggiore....



Tom.


Si ma di quale entità? Ce ne puoi parlare?

_________________
Massimo
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1574Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:53

Il pioniere di questa tecnica (DRC) è stato Denis Sbragion. 'All'epoca' Si utilizzava un analizzatore di spettro con rumore rosa in ambiente e si applicava una equalizzazione ad hoc per rendere più lineare possibile il risultato. In genere si acquisiva la curva, si applicava l'equalizzazione al file e si ascoltava rigorosamente nel punto in cui erano stati messi i microfoni dell'analizzatore. Ogni file era obbligatoriamente utilizzabile SOLO in quell'ambiente e con quei diffusori. Probabilmente oggi, grazie alla potenza di calcolo degli attuali PC, è possibile utilizzare equalizzazioni attive real time applicate alla musica liquida. Presumo che si possa 'giocare' anche con le fasi per annullare le cancellazioni dovute alle riflessioni ambientali.

Quando Andrea avrà terminato di ottimizzare il PC sarà interessante applicare queste tecniche in un sistema CCI...

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 27 Mar 2013 10:43 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Il pioniere di questa tecnica (DRC) è stato Denis Sbragion. 'All'epoca' Si utilizzava un analizzatore di spettro con rumore rosa in ambiente e si applicava una equalizzazione ad hoc per rendere più lineare possibile il risultato. In genere si acquisiva la curva, si applicava l'equalizzazione al file e si ascoltava rigorosamente nel punto in cui erano stati messi i microfoni dell'analizzatore. Ogni file era obbligatoriamente utilizzabile SOLO in quell'ambiente e con quei diffusori. Probabilmente oggi, grazie alla potenza di calcolo degli attuali PC, è possibile utilizzare equalizzazioni attive real time applicate alla musica liquida. Presumo che si possa 'giocare' anche con le fasi per annullare le cancellazioni dovute alle riflessioni ambientali.

Quando Andrea avrà terminato di ottimizzare il PC sarà interessante applicare queste tecniche in un sistema CCI...


quoto

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 09:43 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Vi aggiorno sui rilievi fatti negli ultimi due giorni...mentre sto cercando di fare il recovery da crash del mio pc fisso ( Evil or Very Mad ).
Ho fatto rilievi sia acustici che elettrici, il dut era un v7000 e come segnale test un segnale musicale ( file su pc).
Vi dico subito che di differenze ne ho misurate (posterò anche le foto appena riesco a far ripartire il pc..) ma ci sono anche alcune cose (molto) strane.
Le differenza tra segnale CCI e non CCI si evidenzia nel dominio del tempo sul segnale acustico e così pure su quello elettrico ma in quest'ultimo caso ad una condizione: che il prelievo del segnale avvenga a ridosso del diffusore e cioè a valle di circa 3mt di cavo...
Se la misura invece la si fa immediatamente a ridosso dei punto linea dell'ampli non si vede alcuna differenza.
Questo a fronte di sei rilievi fatti nell'uno e nell'altro caso.
Per chi vuole avanzare ipotesi...
Anche sulle aktiv è evidente il CCI all'ascolto pur con 20cm di cavo di potenza...

Per quanto riguarda la misura acustica ho attrezzato un interessante palliativo di "testa artificiale" (di cui vi posterò foto) utilizzando come microfoni gli akg414eb, come pre microfonico e alimentazione dei micro la sezione preamplificatrice del microtrack II e come cuffia una vecchia Bayer. Anche qui la differenza è evidente tra CCI e non CCI e pure con una buona ripetitività se non fosse per una frequenza a 5 Hz (cinque!) che soverchia il segnale errore rompendo non poco le scatole...occorrerebbe un filtro subsonico.

Altra cosa anomala (anche se meno della precedente e che penso possa essere risolvibile settando adeguatamente il programma) è la sincronizzazione del segnale di uscita dal dut (sia elettrico che acustico) col segnale sorgente: il segnale differenza è della stessa entità del segnale sorgente a dimostrazione che non sono sincronizzati. Nessun problema invece sul sincronismo tra segnali uscenti dal dut.

Il caso "no cci" era ottenuto non con grossi peggioramenti dell'apparecchio ma solo ponendo un cofanetto di LP sopra all'ampli.
Questo per dirvi che un'ulteriore passo sarà quello di verificare peggioramenti più consistenti.

A voi la palla.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 10:10 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Bravo Massimo. Le spiegazioni sui perchè dopo. Intanto evidenziamo le differenze.

Come avevamo ipotizzato tali differenze sono evidenziabili con i diffusori/cuffia collegati e poco per via esclusivamente elettrica.

Puoi postare i grafici?

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 10:15 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
differenze nel dominio nel tempo in che senso? intendi che il segnale ha una decadenza nel tempo migliore/diversa?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 10:19 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
differenze nel dominio nel tempo in che senso? intendi che il segnale ha una decadenza nel tempo migliore/diversa?


Intendo che nell'asse orizzontale ho il tempo...come se guardassi all'oscilloscopio il segnale differenza.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 29 Mar 2013 10:29 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

...difatti le misure prendevano una strada peggiore....



Tom.


Si ma di quale entità? Ce ne puoi parlare?





..poca entità...ma ben visibile...

Dipende moltissimo dal comportamento dell'elettronica in funzione delle vibrazioni...secondo me un apparecchio a valvole ne risentirebbe di più.


ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 29 Mar 2013 10:30 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Il pioniere di questa tecnica (DRC) è stato Denis Sbragion. 'All'epoca' Si utilizzava un analizzatore di spettro con rumore rosa in ambiente e si applicava una equalizzazione ad hoc per rendere più lineare possibile il risultato. In genere si acquisiva la curva, si applicava l'equalizzazione al file e si ascoltava rigorosamente nel punto in cui erano stati messi i microfoni dell'analizzatore. Ogni file era obbligatoriamente utilizzabile SOLO in quell'ambiente e con quei diffusori. Probabilmente oggi, grazie alla potenza di calcolo degli attuali PC, è possibile utilizzare equalizzazioni attive real time applicate alla musica liquida. Presumo che si possa 'giocare' anche con le fasi per annullare le cancellazioni dovute alle riflessioni ambientali.

Quando Andrea avrà terminato di ottimizzare il PC sarà interessante applicare queste tecniche in un sistema CCI...




Concordo.


ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
samick



Registrato: 01/02/11 18:26
Messaggi: 567
Residenza: Finlandia

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 11:52 am Oggetto: Re: Alternativa Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
alfapeterson ha scritto:
ut-re-mi ha scritto:
alfapeterson ha scritto:
... Il punto qui sopra x Tom del mettere e togliere il coperchio per capire cosa succede potrebbe servire una campana a vuoto e vedere se sotto vuoto con coperchio o senza il suono cambia ancora, cosi si potrebbe cominciare ad escludere problemi di vibrazioni, risonanze, umidità, ecc....mi rendo conto che solo l'industria è attrezzata per questo poi probabilmente si passerebbe dalla padella alla brace nel vuoto non cè dissipazione di calore....

Condivido questo approccio perché "seziona" uno dei fenomeni sicuramente presente. Per estrarre l'aria basterebbe, immagino, un normale sistema di confezionamento sottovuoto domestico, che avvolgesse il dut (Device Under Test); mi chiedo se potesse servire sormontarlo con una struttura ad hoc per impedire alla plastica avvolgente di interferire con lo chassis.
Enrico T.

Purtroppo non basta per il vuoto spinto cioè un vuoto che riduce al silenzio qualsiasi rumore e per giunta andrebbe sospeso dall'involucro della camera a vuoto altrimenti rimarrebbero le vibrazioni a perturbare la prova, in più i cavi di collegamento e alimentazione vanno passati su passanti in dotazione alla camera....
Penso realisticamente sarebbe uno studio da ''area spazio'' per noi irrealizabile salvo se avessimo amico qualche ingegnere di Alenia o Microtecnica....ma puoi capire oggi con la fiscalità che gira.....
In alternativa si prende l'oggetto in esame lo si colloca lontano in un posto tranquillo (camera da letto) collegato ad un sistema radio
ponte su cavo alla sala di ascolto (certo non puo essere un finale) ma anche i pre risentono del problema coperchio.


se conoscete qualche installatore di climatizzatori , si potrebbe usare la pompa del vuoto che usano per immettere i CFC nell'impianto.

_________________
Niki
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 12:39 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Le differenza tra segnale CCI e non CCI si evidenzia nel dominio del tempo sul segnale acustico e così pure su quello elettrico ma in quest'ultimo caso ad una condizione: che il prelievo del segnale avvenga a ridosso del diffusore e cioè a valle di circa 3mt di cavo...
Se la misura invece la si fa immediatamente a ridosso dei punto linea dell'ampli non si vede alcuna differenza.
Questo a fronte di sei rilievi fatti nell'uno e nell'altro caso.
Per chi vuole avanzare ipotesi...


Potrebbe essere causato dalla vibrazione cavo, frenata dal pavimento.
Hai provato anche a non far toccare il cavo potenza su pavimento?

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 01:18 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Se esiste una vorticità nel segnale può anche essere differente se il senso dei cavi viene inverso o se più lungo il cavo (?!).

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 29 Mar 2013 06:27 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
motxam ha scritto:
Le differenza tra segnale CCI e non CCI si evidenzia nel dominio del tempo sul segnale acustico e così pure su quello elettrico ma in quest'ultimo caso ad una condizione: che il prelievo del segnale avvenga a ridosso del diffusore e cioè a valle di circa 3mt di cavo...
Se la misura invece la si fa immediatamente a ridosso dei punto linea dell'ampli non si vede alcuna differenza.
Questo a fronte di sei rilievi fatti nell'uno e nell'altro caso.
Per chi vuole avanzare ipotesi...


Potrebbe essere causato dalla vibrazione cavo, frenata dal pavimento.
Hai provato anche a non far toccare il cavo potenza su pavimento?


Parliamo di un segnale differenza Andrea...per entrambi i casi il cavo tocca per terra e la differenza è provocata da un intervento sull'ampli...uhm...l'argomento è spinoso e va approfondito con cura con ulteriori prove appena mi ritrovo il tempo.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
grunf



Registrato: 08/02/11 20:35
Messaggi: 756


MessaggioInviato: 30 Mar 2013 01:46 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Le differenza tra segnale CCI e non CCI si evidenzia nel dominio del tempo sul segnale acustico e così pure su quello elettrico ma in quest'ultimo caso ad una condizione: che il prelievo del segnale avvenga a ridosso del diffusore e cioè a valle di circa 3mt di cavo...
Se la misura invece la si fa immediatamente a ridosso dei punto linea dell'ampli non si vede alcuna differenza.
Questo a fronte di sei rilievi fatti nell'uno e nell'altro caso.
Per chi vuole avanzare ipotesi...


Molto interessante.
Una domanda: all'ascolto si avvertiva un peggioramento applicando la sonda vicino all'uscita dell'ampli?

_________________
Antonio
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 30 Mar 2013 06:13 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
grunf ha scritto:
motxam ha scritto:
Le differenza tra segnale CCI e non CCI si evidenzia nel dominio del tempo sul segnale acustico e così pure su quello elettrico ma in quest'ultimo caso ad una condizione: che il prelievo del segnale avvenga a ridosso del diffusore e cioè a valle di circa 3mt di cavo...
Se la misura invece la si fa immediatamente a ridosso dei punto linea dell'ampli non si vede alcuna differenza.
Questo a fronte di sei rilievi fatti nell'uno e nell'altro caso.
Per chi vuole avanzare ipotesi...


Molto interessante.
Una domanda: all'ascolto si avvertiva un peggioramento applicando la sonda vicino all'uscita dell'ampli?


Bella domanda...non ci ho fatto caso...dovrò riprovare ma non credo stia li il cruccio. Più probabile che nel caso del cavo lungo la massa sia (come ovvio) maggiormente "floating" e "per qualche ragione" questa non sia cosa equiparabile tra cci e non cci.
Questo trova riscontro in un' ulteriore prova che ho fatto: provando a collegare il canale sotto test con cavo da 4 mt mentre l'altro canale (senza segnale in ingresso) veniva prelevato a ridosso dell'ampli, in tal caso non si sono presentate differenze elettriche tra cci e non cci...basta però staccare il canale non testato ed ecco che se ne escono (tenete presente che la massa dell'ampli è comune per i due canali)...bella eh?!

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 30 Mar 2013 07:16 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
cioè sembrerebbe che misurare la coppia di segnali LR in qualche modo mascheri il fattore CCI, mentre misurare il singolo canale permetta di evidenziare la differenza?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 30 Mar 2013 07:52 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:
cioè sembrerebbe che misurare la coppia di segnali LR in qualche modo mascheri il fattore CCI, mentre misurare il singolo canale permetta di evidenziare la differenza?


No, semplicemente il canale prelevato (senza segnale) vicino all'ampli cambia il riferimento di massa anche di quello prelevato lontano.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 31 Mar 2013 05:03 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Se esiste una vorticità nel segnale può anche essere differente se il senso dei cavi viene inverso o se più lungo il cavo (?!).

Osservazione che trovo interessante ed indagatrice, Andrea. Se fosse un cavo il giudice dell'eventuale decadimento nel tempo del segnale elettrico, si potrebbero effettuare riscontri oggettivi.
Domande: esiste una proporzione tra lunghezza del cavo a valle ed intensità della differenza ON versus OFF?
Ancora, esiste un decadimento di efficacia del solo CCI ON con cavi di sezione, struttura e conformazione diversa? Se sì, in che rapporto?
Potrebbe trattarsi di una questione di intensità (potenza + qualità) del segnale originale che ha un decadimento minore (nel tempo) grazie al CCI? Spiegherebbe ciò dal punto di vista elettrico l'avvertibile differenza delle code musicali che tanto caratterizza il CCI?
Se sì, grazie a che cosa?

Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Apr 2013 05:50 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Portate pazienza ragazzi...sono appena rientrato al lavoro e dopo 3 mesi di malattia vi potete immaginare il trauma...la prossima settimana non si preannuncia migliore (anche a causa di lavori che mi aspettano a casa...) ma appena mi ritrovo tempo e voglia vedo di postare foto e spiegazioni relative.
Se nel frattempo Tom volesse gentilmente fornirmi info su quali settaggi di ADM posso variare per sincronizzare il segnale (elettrico) in uscita dal v7000 che (...cci o non cci) non ne vuol sapere di sincronizzarsi col segnale sorgente...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Apr 2013 08:52 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Dato l'approssimarsi del meeting (e dato che Tom non risponde al mio quesito) direi che riprendo personalmente il discorso dopo l'11 maggio.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 30 Apr 2013 08:39 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
(e dato che Tom non risponde al mio quesito)





...a pag. 4 c'è un chiarissimo screenshot.
A dire il vero sei tu che non "rispondi" Smile...ti ho chiesto i files...ma tu non vuoi saperne di mandarmeli...per cui avevo perso interesse per il 3D...



ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 01 Mag 2013 08:33 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:
(e dato che Tom non risponde al mio quesito)





...a pag. 4 c'è un chiarissimo screenshot.
A dire il vero sei tu che non "rispondi" Smile...ti ho chiesto i files...ma tu non vuoi saperne di mandarmeli...per cui avevo perso interesse per il 3D...



ciao, Tom.


Non ho nessun problema ad inviarti i file Tom ma lo farei solo a fronte di rilievi certi e che mettano in evidenza ciò che sentiamo come differenza all'ascolto...non mi va di fare perdere tempo inutilmente alla gente quando sono io stesso ad avere dubbi...
Come dicevo da parte mia riprenderò il discorso dopo il meeting ma dal momento che non riesco a sincronizzare i rilievi elettrici a valle di un v7000 con il segnale campione già utilizzando il settaggio di pag.4 la mia domanda era solo finalizzata a conoscere su quali parametri del programma posso lavorare al fine di riuscire nell'intento.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 04 Mag 2013 06:31 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:
(e dato che Tom non risponde al mio quesito)





...a pag. 4 c'è un chiarissimo screenshot.
A dire il vero sei tu che non "rispondi" Smile...ti ho chiesto i files...ma tu non vuoi saperne di mandarmeli...per cui avevo perso interesse per il 3D...



ciao, Tom.


Non ho nessun problema ad inviarti i file Tom ma lo farei solo a fronte di rilievi certi e che mettano in evidenza ciò che sentiamo come differenza all'ascolto...non mi va di fare perdere tempo inutilmente alla gente quando sono io stesso ad avere dubbi...
Come dicevo da parte mia riprenderò il discorso dopo il meeting ma dal momento che non riesco a sincronizzare i rilievi elettrici a valle di un v7000 con il segnale campione già utilizzando il settaggio di pag.4 la mia domanda era solo finalizzata a conoscere su quali parametri del programma posso lavorare al fine di riuscire nell'intento.



...le acquisizioni le hai effettuate tramite la scheda audio ?
Nel caso utilizzando quale frequenza di campionamento ?

Se mi mandi i files non disturbi affatto...io ci darei soltanto un occhiata...e mi farebbe anche piacere...se non altro per curiosare...chissà...

ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 05 Mag 2013 12:45 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

Se mi mandi i files non disturbi affatto...io ci darei soltanto un occhiata...e mi farebbe anche piacere...se non altro per curiosare...chissà...

ciao, Tom.


Hai posta...40MB!

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 05 Mag 2013 09:24 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

Se mi mandi i files non disturbi affatto...io ci darei soltanto un occhiata...e mi farebbe anche piacere...se non altro per curiosare...chissà...

ciao, Tom.


Hai posta...40MB!





bene...grazie...

appena posso ci do un occhiata.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 05 Mag 2013 09:38 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
1a = prima acquisizione acustica full CCI
2an = seconda acquisizione acustica non full CCI
1e = prima acquisizione elettrica a valle di 4mt di cavo con ampli full CCI
2en = seconda acquisizione elettrica a valle di 4mt di cavo con ampli non full CCI


...quanto sopra descritto è chiaro...

e questi cosa sono ??

1an
2a
1en
2e

...il file sorgente (matrice) non l'hai messo..oppure è tra questi ?


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 06 Mag 2013 07:09 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

e questi cosa sono ??

1an
2a
1en
2e


ehm...mi sembrava ovvio vedendo la sintassi degli altri, comunque:
1an= prima acquisizione acustica non full CCI
2a = seconda acquisizione acustica full CCI
1en =prima acquisizione elettrica a valle di 4mt di cavo con ampli non full CCI
2e =seconda acquisizione elettrica a valle di 4mt di cavo con ampli full CCI


Citazione:
...il file sorgente (matrice) non l'hai messo..oppure è tra questi ?


Me lo sono scordato...te lo invio subito.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 07 Mag 2013 09:59 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:


Me lo sono scordato...te lo invio subito.





..perfetto grazie...in settimana conto di darci una bella occhiata.



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 13 Mag 2013 06:47 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
..una domanda..

ma quando il funzionamento è in CCI FULL avvertite la sensazione di aumento di basso + mediobasso e medioalto + alto ?

...no perchè alle misure nel segnale elettrico viene fuori una sorta di equalizzazione...


Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
myfisite
Site Admin


Registrato: 09/02/11 09:49
Messaggi: 1248
Residenza: Prov. Milano

MessaggioInviato: 14 Mag 2013 08:01 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
..una domanda..

ma quando il funzionamento è in CCI FULL avvertite la sensazione di aumento di basso + mediobasso e medioalto + alto ?

...no perchè alle misure nel segnale elettrico viene fuori una sorta di equalizzazione...


Tom.


Per curiosità: di quale entità stiamo parlando?

Smile
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 14 Mag 2013 12:42 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
...una domanda: ma quando il funzionamento è in CCI FULL avvertite la sensazione di aumento di basso + mediobasso e medioalto + alto ? No, perchè alle misure nel segnale elettrico viene fuori una sorta di equalizzazione... Tom.

Grazie Tom! Per me è un riscontro interessante; mi è venuto spontaneo ripensare ai registratori a cassette AIWA anni '80 (in realtà SONY modificati) che avevano escogitato proprio un equalizzatore (per meglio dire, un correttore di suono) che andava ad esaltare le frequenze più gradevoli all'orecchio. Avevano anticipato con un piccolo chip i vari risultati degli studi di psicoacustica... poi sfociati nei file mpeg.
Mi stupisce però che l'astuzia CCI sia solo lì. Bah?!

Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 14 Mag 2013 01:02 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Intendi dire il BBE adottato da varie marche?
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 14 Mag 2013 01:32 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
myfisite ha scritto:
gefrusti ha scritto:
..una domanda..

ma quando il funzionamento è in CCI FULL avvertite la sensazione di aumento di basso + mediobasso e medioalto + alto ?

...no perchè alle misure nel segnale elettrico viene fuori una sorta di equalizzazione...


Tom.


Per curiosità: di quale entità stiamo parlando?

Smile
Marco




...mezzo dB distribuito su almeno un paio d'ottave è abbastanza tanto...ovvero tanto per essere perfettamente percepito.


Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 14 Mag 2013 01:37 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
..avrei preferito comunque delle acquisizioni a 24bit...altre cose si sarebbero potute vedere.
Intorno i -70,31dB i passi di quantizzazione (10) non sono abbastanza sufficenti per garantire una perfetta integrità dei segnali digitali...quindi sulle differenze a bassissimo livello l'errore provocherà aleatorietà nei risultati/analisi.


Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
myfisite
Site Admin


Registrato: 09/02/11 09:49
Messaggi: 1248
Residenza: Prov. Milano

MessaggioInviato: 14 Mag 2013 01:54 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:


...mezzo dB distribuito su almeno un paio d'ottave è abbastanza tanto...ovvero tanto per essere perfettamente percepito.


Tom.


Certo! Non ho alcun dubbio che variazioni di decimi di dB opportunamente distribuite siano udibili (lo imparai a suo tempo nel forum di Giussani). So che Daniele non partecipa a questa discussione ma credo di non svelare alcun segreto dicendo che finora non è emerso nulla di questa entità. Magari Massimo può ricontrollare la procedura utilizzata.

Smile
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 14 Mag 2013 06:10 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
br1 ha scritto:
Intendi dire il BBE adottato da varie marche?

Bruno: All'epoca (1975-1985) non penso che fossero noti con questo nome quei dispositivi, segretamente presenti in più di un componente hi-fi, che rendevano più "high" la "fidelity".
Oggi BBE adopera il NJM2153, un particolare "wonder chip" fabbricato dalla NJR (New Japan Radio) allo scopo di enfatizzare gli estremi della banda audio. Nulla toglie alla nostra fantasia di immaginare che in Grundig fossero arrivati per conto loro, 40 anni fa, ad una soluzione del genere, con una tecnologia più "solida", priva di fronzoli, oppure che ci fosse un "dialogo" con Sanyo; di certo tale chip non è montato su nessun ampli di nostra conoscenza.
Pensaci, Bruno: la presenza del loudness inserito di default sui G. non ti dice niente? Sta in totale armonia con gli ascolti domestici a basso volume, così importanti per chi vive in condominio! In Grundig la sapevano lunga in quanto alla cosiddetta moderna "customer satisfaction".
La tua citazione mi fa porre la domanda: il BBE è forse il BBE= Bass Boost Enhancement? Tale ridondanza (l'enfasi sui bassi cui fai riferimento) unicamente su una porzione dello spettro audio appartiene ai decenni successivi, che videro un calo degenerativo della qualità e della componentistica (vedi ad es. tubi di accordo e varie casse bass-reflex a gogo). Ah, che nostalgia del bel suono della prima hi-fi!
Un saluto
Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 14 Mag 2013 06:55 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
myfisite ha scritto:
gefrusti ha scritto:
..una domanda..

ma quando il funzionamento è in CCI FULL avvertite la sensazione di aumento di basso + mediobasso e medioalto + alto ?

...no perchè alle misure nel segnale elettrico viene fuori una sorta di equalizzazione...


Tom.


Per curiosità: di quale entità stiamo parlando?

Smile
Marco




...mezzo dB distribuito su almeno un paio d'ottave è abbastanza tanto...ovvero tanto per essere perfettamente percepito.


Tom.


Ti posso assicurare che a fronte di una misura di risposta in frequenza classica non ci sono affatto differenze (rilievi fatti con RMAA quindi con un programma che ti consente di valutare anche lo 0,1dB) tra rivista sopra e non.
Se tu hai evidenziato in qualche modo 0,5dB tra un segnale ripreso con e uno senza rivista sopra un apparecchio direi che la cosa si fa interessante.
Sarei curioso di capire in che modo dai segnali musicali che ti ho inviato valuti la risposta in frequenza...
Rispetto al segnale sorgente devi trovarti su entrambi i segnali (cci o non cci) una leggera non linearità dovuta al dut (v7000 : http://motxam.interfree.it/v7000.html ...la risposta pubblicata non è del medesimo esemplare sotto test )

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 14 Mag 2013 09:01 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:
br1 ha scritto:
Intendi dire il BBE adottato da varie marche?

Bruno: All'epoca (1975-1985) non penso che fossero noti con questo nome quei dispositivi, segretamente presenti in più di un componente hi-fi, che rendevano più "high" la "fidelity".
Oggi BBE adopera il NJM2153, un particolare "wonder chip" fabbricato dalla NJR (New Japan Radio) allo scopo di enfatizzare gli estremi della banda audio. Nulla toglie alla nostra fantasia di immaginare che in Grundig fossero arrivati per conto loro, 40 anni fa, ad una soluzione del genere, con una tecnologia più "solida", priva di fronzoli, oppure che ci fosse un "dialogo" con Sanyo; di certo tale chip non è montato su nessun ampli di nostra conoscenza.
Pensaci, Bruno: la presenza del loudness inserito di default sui G. non ti dice niente? Sta in totale armonia con gli ascolti domestici a basso volume, così importanti per chi vive in condominio! In Grundig la sapevano lunga in quanto alla cosiddetta moderna "customer satisfaction".
La tua citazione mi fa porre la domanda: il BBE è forse il BBE= Bass Boost Enhancement? Tale ridondanza (l'enfasi sui bassi cui fai riferimento) unicamente su una porzione dello spettro audio appartiene ai decenni successivi, che videro un calo degenerativo della qualità e della componentistica (vedi ad es. tubi di accordo e varie casse bass-reflex a gogo). Ah, che nostalgia del bel suono della prima hi-fi!
Un saluto
Enrico T.

Caro Enrico, in effetti ho citato il processore audio BBE che apparve sui prodotti audio e video Aiwa negli anni '90 e poi su tanti altri marchi, anche su un "maledetto" micro HiFi Hitachi che nel 2000 mi ha fatto accendere la lampadina "CCI" : suonava meglio senza BBE e i controlli di tono funzionavano bene come sui receiver Grundig che allora non avevo ancora provato, si trattava di un prodotto parzialmente CCI ... mai più replicato in casa Hitachi Question

Parzialmente CCI era anche un radiolone Aiwa top di gamma, rigorosamente senza BBE ( che i modelli inferiori avevano di serie) e con casse monovia, pur essendo il più piccolo come dimensioni, si bruciava la concorrenza senza alcuna fatica ... come i Satellit Grundig ... mai più visto roba simile in casa Aiwa Question

Assieme ad un dimenticato amplificatore NAD, sono stati 3 sassolini nella scarpa, che per diversi anni mi hanno fatto pensare a come fosse possibile suonare bene robaccia apparentemente scadente.

Adesso per come uso il receiver Grundig (ed altro) il loudness non serve proprio, perché non manca nulla ad un volume di ascolto non eccessivamente basso: gli strumenti escono dalle casse senza fatica e non portano a nessuna fatica di ascolto.

La costruzione telaistica Grundig ed alcuni accorgimenti minimi di installazione, portano a non perdere informazioni audio per strada, perdita di informazioni che comporta un'asprezza sonora innaturale, ma molto "HighEnd" Question
Che ne pensi?

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 14 Mag 2013 09:46 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
myfisite ha scritto:
gefrusti ha scritto:
..una domanda..

ma quando il funzionamento è in CCI FULL avvertite la sensazione di aumento di basso + mediobasso e medioalto + alto ?

...no perchè alle misure nel segnale elettrico viene fuori una sorta di equalizzazione...


Tom.


Per curiosità: di quale entità stiamo parlando?

Smile
Marco




...mezzo dB distribuito su almeno un paio d'ottave è abbastanza tanto...ovvero tanto per essere perfettamente percepito.


Tom.


Ti posso assicurare che a fronte di una misura di risposta in frequenza classica non ci sono affatto differenze (rilievi fatti con RMAA quindi con un programma che ti consente di valutare anche lo 0,1dB) tra rivista sopra e non.
Se tu hai evidenziato in qualche modo 0,5dB tra un segnale ripreso con e uno senza rivista sopra un apparecchio direi che la cosa si fa interessante.
Sarei curioso di capire in che modo dai segnali musicali che ti ho inviato valuti la risposta in frequenza...
Rispetto al segnale sorgente devi trovarti su entrambi i segnali (cci o non cci) una leggera non linearità dovuta al dut (v7000 : http://motxam.interfree.it/v7000.html ...la risposta pubblicata non è del medesimo esemplare sotto test )



...salve...ho sempre scritto (su VHF) che le misure convenzionali (statiche) non servono ad una cippa Smile...e nella stragrande maggioranza di casi NON viene rilevato nulla...

Semplicemente bisogna allineare alla perfezione i due file acquisiti (CCI FULL e no CCI) riprodurli in real time e tracciarne uno spettro in frequenza impulsivo tramite un peak Hold impostato su "forever"...oltretutto va eliminato il "narrowband" (lineare e/o logaritmico) quindi la rilevazione verrà impostata su 1/6 ottava..potendone simulare la finestratura massima percepibile dall'uomo...facilitando anche la lettura della misura.
Otterrai la vera differenza che si manifesta quando le condizioni vengono messe nel reale stato di funzionamento...ossia la riproduzione impulsiva in tempo reale.

Qui due graph...dove nel primo si nota la quasi sovrapposizione dello spettro nella parte di banda centrale che va da 800hz fino a circa 4khz...prima e dopo di questa avviene l'esaltazione di 0,5dB (circa)
Nel secondo ho centrato uno zoom per poterla visualizzare meglio (spettro compreso tra 130hz e 320hz)








saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 14 Mag 2013 09:53 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
curioso che il segnale aumenti in maniera pressochè uguale al segnale originale, come se il segnale fosse passato attraverso un eq.

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 14 Mag 2013 10:27 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Se la curva verde è in condizione CCI on ricalca più o meno fedelmente alcune impressioni avute recentemente. Qualche anno fa avevo teorizzato un comportamento simile pur non potendo spiegare nel dettaglio il perchè e non avendo nessun tipo di misura a sostegno. Diciamo una possibile intuizione. Se ritrovo il post lo allego a questo thread.

Forse questa misura evidenzia la 'messa a fuoco' di cui ho parlato in precedenza facendo una similitudine con la fotografia.

_________________
Gianfranco
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1575Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:54

Gianfranco ha scritto:
Se la curva verde è in condizione CCI on ricalca più o meno fedelmente alcune impressioni avute recentemente. Qualche anno fa avevo teorizzato un comportamento simile pur non potendo spiegare nel dettaglio il perchè e non avendo nessun tipo di misura a sostegno. Diciamo una possibile intuizione. Se ritrovo il post lo allego a questo thread.

Forse questa misura evidenzia la 'messa a fuoco' di cui ho parlato in precedenza facendo una similitudine con la fotografia.




..scusate la dimenticanza...avrei dovuto aggiungerlo.

La linea verde indica la condizione CCI On...la rossa CCI Off.

Notte a tutti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 15 Mag 2013 06:57 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
...salve...ho sempre scritto (su VHF) che le misure convenzionali (statiche) non servono ad una cippa Smile...e nella stragrande maggioranza di casi NON viene rilevato nulla...


Quello che tu hai evidenziato SI DOVREBBE vedere anche con una misura convenzionale di risposta in frequenza...se fosse un'equalizzazione...mica gli amplificatori hanno antipatia/simpatia per un segnale sinusoidale...se c'è una differenza evidenziata solo con una misura dinamica allora nel caso non CCI ci potremmo trovare nelle condizioni di una leggera compressione armonica che determina l'effetto da te misurato (e che può quadrare in parte con quanto rilevato all'ascolto). Ribadisco che la differenza che stiamo valutando non è tra un ampli profondamente non CCI e uno CCI ma tra un ampli CCI e lo stesso ampli peggiorato con una semplice rivista sul coperchio!
All'ascolto un full CCI rispetto ad un ampli convenzionale denota sì maggiore dinamica ma soprattutto maggiore delicatezza e bellezza proprio in gamma media e soprattutto una fatica di ascolto drammaticamente inferiore.
Se mi dici quali programmi hai usato sarei curioso di ripetere per conto mio tale misura.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
myfisite
Site Admin


Registrato: 09/02/11 09:49
Messaggi: 1248
Residenza: Prov. Milano

MessaggioInviato: 15 Mag 2013 08:16 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
..avrei preferito comunque delle acquisizioni a 24bit...altre cose si sarebbero potute vedere.
Intorno i -70,31dB i passi di quantizzazione (10) non sono abbastanza sufficenti per garantire una perfetta integrità dei segnali digitali...quindi sulle differenze a bassissimo livello l'errore provocherà aleatorietà nei risultati/analisi.


Tom.


Se ho capito bene (correggimi se sbaglio), la misura effettuata con la risoluzione attuale ha evidenziato che la condizione PEGGIORATIVA CCI (=rivista sul coperchio dell'ampli) determina una sorta di attenuazione in gamma bassa+mediobassa e alta+medioalta rispetto alla condizione FULL CCI.

Domanda: con una misura effettuata a risoluzione maggiore si potrebbero magari vedere (oltre alla differenza di livello) anche altri tipi di differenze tra le due curve? Se così fosse, direi che sono molto curioso di vedere la misura alla massima risoluzione possibile.

Smile
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
grunf



Registrato: 08/02/11 20:35
Messaggi: 756


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 12:33 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Sì ma... Il file di origine a quale delle 2 misure si avvicina di più?

_________________
Antonio
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 01:41 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
myfisite ha scritto:
...Domanda: con una misura effettuata a risoluzione maggiore si potrebbero magari vedere (oltre alla differenza di livello) anche altri tipi di differenze tra le due curve? Se così fosse, direi che sono molto curioso di vedere la misura alla massima risoluzione possibile.
Smile
Marco

Grazie alla finezza dei nostri misuroni stiamo percorrendo una strada significativa. Concordo con te, Marco! Leggendo le due curve al momento si comprende solo che il CCI-On produce un maggiore volume sonoro agli estremi di banda audio, il tipico loudness.
Come ulteriore dato rilevante, ad esempio, si potrebbe ricavare il "contrasto audio" tra rumore di fondo e ciascuna delle due performance: è un dato assai significativo che con un software come Audacity si può ottenere con disinvoltura.
I dettagli sono su:
http://www.eramp.com/WCAG_2_audio_contr ... l_help.htm
Let's go on!
Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 02:11 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:
Leggendo le due curve al momento si comprende solo che il CCI-On produce un maggiore volume sonoro agli estremi di banda audio, il tipico loudness.
Capisco il tuo amore per il Loudness, ma direi che appoggiando la rivista sull'amplificatore CCI si ottiene un effetto loudness in negativo.
Giusto?

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
samick



Registrato: 01/02/11 18:26
Messaggi: 567
Residenza: Finlandia

MessaggioInviato: 15 Mag 2013 05:10 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
si , in effetti capisco il motivo perchè molti preferiscono usare un EQ.
il fatto che la curva verde segua in maniera quasi perfetta l'andamento della rossa, conferma un'espressione di Massimo : quando si ottiene un miglioramento del CCI , questo è avvertibile in tutte le frequenze ; anche sui bassi.
una curiosità: si può sovrapporre le due curve per verificare solo l'esaltazione in frequenza?

_________________
Niki
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
br1



Registrato: 03/02/11 09:48
Messaggi: 63


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 06:07 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Da come suona il CCI direi che è molto importante capire se quel livello in più si presenta in un certo istante, tipo all'inizio di una nota musicale dandogli grinta e alla fine della nota facendo sentire le armoniche senza le compressioni create dal telaio non ottimizzato CCI.

Bruno
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 07:52 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:
...salve...ho sempre scritto (su VHF) che le misure convenzionali (statiche) non servono ad una cippa Smile...e nella stragrande maggioranza di casi NON viene rilevato nulla...


Quello che tu hai evidenziato SI DOVREBBE vedere anche con una misura convenzionale di risposta in frequenza...se fosse un'equalizzazione...mica gli amplificatori hanno antipatia/simpatia per un segnale sinusoidale...se c'è una differenza evidenziata solo con una misura dinamica allora nel caso non CCI ci potremmo trovare nelle condizioni di una leggera compressione armonica che determina l'effetto da te misurato (e che può quadrare in parte con quanto rilevato all'ascolto). Ribadisco che la differenza che stiamo valutando non è tra un ampli profondamente non CCI e uno CCI ma tra un ampli CCI e lo stesso ampli peggiorato con una semplice rivista sul coperchio!
All'ascolto un full CCI rispetto ad un ampli convenzionale denota sì maggiore dinamica ma soprattutto maggiore delicatezza e bellezza proprio in gamma media e soprattutto una fatica di ascolto drammaticamente inferiore.
Se mi dici quali programmi hai usato sarei curioso di ripetere per conto mio tale misura.



....allinea le acquisizioni (portandotele in MONO..quindi un canale da analizzare) analogiche tramite Audio Diff Maker...poi acquista (se non ce l'hai) SpectraPlus e segui le indicazioni da me postate precedentemente.


ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 07:56 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
myfisite ha scritto:
gefrusti ha scritto:
..avrei preferito comunque delle acquisizioni a 24bit...altre cose si sarebbero potute vedere.
Intorno i -70,31dB i passi di quantizzazione (10) non sono abbastanza sufficenti per garantire una perfetta integrità dei segnali digitali...quindi sulle differenze a bassissimo livello l'errore provocherà aleatorietà nei risultati/analisi.


Tom.


Se ho capito bene (correggimi se sbaglio), la misura effettuata con la risoluzione attuale ha evidenziato che la condizione PEGGIORATIVA CCI (=rivista sul coperchio dell'ampli) determina una sorta di attenuazione in gamma bassa+mediobassa e alta+medioalta rispetto alla condizione FULL CCI.

Domanda: con una misura effettuata a risoluzione maggiore si potrebbero magari vedere (oltre alla differenza di livello) anche altri tipi di differenze tra le due curve? Se così fosse, direi che sono molto curioso di vedere la misura alla massima risoluzione possibile.

Smile
Marco



....si scaverebbe molto di piu..potendo sviscerare anche differenze a basso livello...e nel caso discernerle tra lineari e non lineari.


ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 07:57 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
grunf ha scritto:
Sì ma... Il file di origine a quale delle 2 misure si avvicina di più?



...domanda interessante....

non ho fatto questa prova...ma la farò quantoprima.


ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 11:03 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
..rispetto al file Originale...


CCI On = basso e mediobasso più congruo. (medioalto e alto meno congruo)



CCI Off = basso e mediobasso meno congruo. (medioalto e alto piu congruo)


Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
grunf



Registrato: 08/02/11 20:35
Messaggi: 756


MessaggioInviato: 15 Mag 2013 11:42 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
nel confronto file originale - misure bisognerebbe tenere conto della risposta in frequenza statica su carico del v7000 che non è perfettamente lineare...

_________________
Antonio
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 16 Mag 2013 05:23 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
grunf ha scritto:
nel confronto file originale - misure bisognerebbe tenere conto della risposta in frequenza statica su carico del v7000 che non è perfettamente lineare...




...beh...se si acquisiscono entrambi con lo stesso...e c'è "ripetitività" la differenza dovrebbe rimanere quella tra le due configurazioni CCI.


ciao, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 16 Mag 2013 06:41 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
a me pare un bel passo in avanti che qualcosa si vede, tra on e off.
ora direi che si dovrebbe quantomeno rifare la prova per confermare il tutto e poi indagare a fondo cercando di capire bene i risultati.

una domanda per Tom, per congruo intendi sovrapponibile all'originale?

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 16 Mag 2013 06:51 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
grunf ha scritto:
nel confronto file originale - misure bisognerebbe tenere conto della risposta in frequenza statica su carico del v7000 che non è perfettamente lineare...




...beh...se si acquisiscono entrambi con lo stesso...e c'è "ripetitività" la differenza dovrebbe rimanere quella tra le due configurazioni CCI.


ciao, Tom.


Si ma, come giustamente ha detto Antonio, entrambi i rilievi sono "equalizzati" con la curva di risposta in frequenza di un v7000 che non avendo toni escludibili non è perfettamente lineare e quindi occorre tenere in conto di tale non linearità se fai un confronto rispetto al file originale per stabilire quale è più congruo.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
grunf



Registrato: 08/02/11 20:35
Messaggi: 756


MessaggioInviato: 16 Mag 2013 07:51 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Non so a te Massimo, ma a me il risultato di questa misura (che evidenzia soltanto uno degli effetti del cci...) Non entusiasma...

_________________
Antonio
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 16 Mag 2013 07:55 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
goldring ha scritto:


una domanda per Tom, per congruo intendi sovrapponibile all'originale?




...sovrapponibile non potrà esserlo ma..con minori incongruenze si.



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 16 Mag 2013 08:11 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
grunf ha scritto:
nel confronto file originale - misure bisognerebbe tenere conto della risposta in frequenza statica su carico del v7000 che non è perfettamente lineare...




...beh...se si acquisiscono entrambi con lo stesso...e c'è "ripetitività" la differenza dovrebbe rimanere quella tra le due configurazioni CCI.


ciao, Tom.


Si ma, come giustamente ha detto Antonio, entrambi i rilievi sono "equalizzati" con la curva di risposta in frequenza di un v7000 che non avendo toni escludibili non è perfettamente lineare e quindi occorre tenere in conto di tale non linearità se fai un confronto rispetto al file originale per stabilire quale è più congruo.




..che posso dirti Smile....io ho valutato in base a quello che hai mandato...poi se tra le acquisizioni c'è problemi di linearità significa che dovrai rifare tutto daccapo.
Per me il concetto di misura funziona in modo rigorosissimo e non ammette problemi a monte..che vanno risolti..se di "misura" vogliamo parlare.

Perchè non fai 6 acquisizioni sul segnale elettrico a 24/96khz e me le rimandi ? (falle con un A/D con i contro...zzi)

prima acquisizione = CCI ON

seconda acquisizione = CCI ON (per controprova)

terza acquisizione = CCI ON (per controprova)

quarta acquisizione = CCI Off.

quinta acquisizione = CCI Off (per controprova)

sesta acquisizione = CCI Off (per controprova)


...poi se ci sono delle differenze io ve le tiro fuori fino all'ultima goccia.

Piu di questo non posso fare...ovvero...collaborare su una -buona- base..che però dovrai creare tu.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 17 Mag 2013 05:57 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
grunf ha scritto:
nel confronto file originale - misure bisognerebbe tenere conto della risposta in frequenza statica su carico del v7000 che non è perfettamente lineare...




...beh...se si acquisiscono entrambi con lo stesso...e c'è "ripetitività" la differenza dovrebbe rimanere quella tra le due configurazioni CCI.


ciao, Tom.


Si ma, come giustamente ha detto Antonio, entrambi i rilievi sono "equalizzati" con la curva di risposta in frequenza di un v7000 che non avendo toni escludibili non è perfettamente lineare e quindi occorre tenere in conto di tale non linearità se fai un confronto rispetto al file originale per stabilire quale è più congruo.




..che posso dirti Smile....io ho valutato in base a quello che hai mandato...poi se tra le acquisizioni c'è problemi di linearità significa che dovrai rifare tutto daccapo.
Per me il concetto di misura funziona in modo rigorosissimo e non ammette problemi a monte..che vanno risolti..se di "misura" vogliamo parlare.

Perchè non fai 6 acquisizioni sul segnale elettrico a 24/96khz e me le rimandi ? (falle con un A/D con i contro...zzi)

prima acquisizione = CCI ON

seconda acquisizione = CCI ON (per controprova)

terza acquisizione = CCI ON (per controprova)

quarta acquisizione = CCI Off.

quinta acquisizione = CCI Off (per controprova)

sesta acquisizione = CCI Off (per controprova)


...poi se ci sono delle differenze io ve le tiro fuori fino all'ultima goccia.

Piu di questo non posso fare...ovvero...collaborare su una -buona- base..che però dovrai creare tu.


saluti, Tom.


E' mia intenzione rifare il tutto magari questa volta con un ampli LT al fine di evitare problemi sulla linearità dei toni...
Vi chiedo solo un po' di pazienza...a seguito dell'ultimo meeting ho una stanza piena di apparecchi da controllare o modificare...in sostanza ne avrò per un mesetto...
Appena ho sgombrato casa mi ci rimetto.
Al momento ritengo sia già un passo avanti il fatto di avere riscontrato che certe differenze udibili sono anche misurabili...avremo modo di approfondire prossimamente.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 17 Mag 2013 04:19 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
...rimango sintonizzato..



saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 15 Giu 2013 07:14 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

...salve...ho sempre scritto (su VHF) che le misure convenzionali (statiche) non servono ad una cippa Smile...e nella stragrande maggioranza di casi NON viene rilevato nulla...

Semplicemente bisogna allineare alla perfezione i due file acquisiti (CCI FULL e no CCI) riprodurli in real time e tracciarne uno spettro in frequenza impulsivo tramite un peak Hold impostato su "forever"...oltretutto va eliminato il "narrowband" (lineare e/o logaritmico) quindi la rilevazione verrà impostata su 1/6 ottava..potendone simulare la finestratura massima percepibile dall'uomo...facilitando anche la lettura della misura.
Otterrai la vera differenza che si manifesta quando le condizioni vengono messe nel reale stato di funzionamento...ossia la riproduzione impulsiva in tempo reale.

Qui due graph...dove nel primo si nota la quasi sovrapposizione dello spettro nella parte di banda centrale che va da 800hz fino a circa 4khz...prima e dopo di questa avviene l'esaltazione di 0,5dB (circa)
Nel secondo ho centrato uno zoom per poterla visualizzare meglio (spettro compreso tra 130hz e 320hz)








saluti, Tom.


Salve Tom
Se sei in ascolto riprendo in mano la questione...
Ho alcune domande da farti prima:
1) spectraplus: sul sito ce ne sono due versioni con un trial di 30gg...quale mi consigli di scaricare?
Vorrei poter sfruttare a pieno il periodo di prova (visto il costo del programma...) per cui se c'è qualche possibile inghippo posso scriverti in e-mail per chiarimenti?
2) mi ero perso a riguardo di quanto quotato sopra che il tracciato dei due segnali era una riproduzione fatta con peakold da tale programma...dal momento che nascono da due risposte in frequenza identiche...potrebbe essere indice di un'espressione di maggior dinamica in caso CCI agli estremi banda?
Questo avrebbe riscontro all'ascolto...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 28 Giu 2013 10:23 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

...salve...ho sempre scritto (su VHF) che le misure convenzionali (statiche) non servono ad una cippa Smile...e nella stragrande maggioranza di casi NON viene rilevato nulla...

Semplicemente bisogna allineare alla perfezione i due file acquisiti (CCI FULL e no CCI) riprodurli in real time e tracciarne uno spettro in frequenza impulsivo tramite un peak Hold impostato su "forever"...oltretutto va eliminato il "narrowband" (lineare e/o logaritmico) quindi la rilevazione verrà impostata su 1/6 ottava..potendone simulare la finestratura massima percepibile dall'uomo...facilitando anche la lettura della misura.
Otterrai la vera differenza che si manifesta quando le condizioni vengono messe nel reale stato di funzionamento...ossia la riproduzione impulsiva in tempo reale.

Qui due graph...dove nel primo si nota la quasi sovrapposizione dello spettro nella parte di banda centrale che va da 800hz fino a circa 4khz...prima e dopo di questa avviene l'esaltazione di 0,5dB (circa)
Nel secondo ho centrato uno zoom per poterla visualizzare meglio (spettro compreso tra 130hz e 320hz)








saluti, Tom.


Salve Tom
Se sei in ascolto riprendo in mano la questione...
Ho alcune domande da farti prima:
1) spectraplus: sul sito ce ne sono due versioni con un trial di 30gg...quale mi consigli di scaricare?
Vorrei poter sfruttare a pieno il periodo di prova (visto il costo del programma...) per cui se c'è qualche possibile inghippo posso scriverti in e-mail per chiarimenti?
2) mi ero perso a riguardo di quanto quotato sopra che il tracciato dei due segnali era una riproduzione fatta con peakold da tale programma...dal momento che nascono da due risposte in frequenza identiche...potrebbe essere indice di un'espressione di maggior dinamica in caso CCI agli estremi banda?
Questo avrebbe riscontro all'ascolto...



1) se ricordo bene la versione trial dovrebbe consentirti una limitatissima parte delle funzionalità del prog. Credo non si possa usare appieno per analisi "complete"

2) si potrebbe.

p.s (avrebbe) riscontro all'ascolto perchè lo avete notato ?

saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Lug 2013 05:47 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
p.s (avrebbe) riscontro all'ascolto perchè lo avete notato ?

saluti, Tom.


Si, all'ascolto un full CCI offre una sensazione di maggiore contrasto dinamico pur a fronte di minore cattiveria (fatica di ascolto) che invece qualcuno erroneamente scambia per dinamica...
Mi rimane una settimana di ferie poi vedo di riprendere il discorso rilievi.
Se puoi resta sintonizzato.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 28 Lug 2013 04:53 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
p.s (avrebbe) riscontro all'ascolto perchè lo avete notato ?

saluti, Tom.


Si, all'ascolto un full CCI offre una sensazione di maggiore contrasto dinamico pur a fronte di minore cattiveria (fatica di ascolto) che invece qualcuno erroneamente scambia per dinamica...
Mi rimane una settimana di ferie poi vedo di riprendere il discorso rilievi.
Se puoi resta sintonizzato.



saltuariamente....ma seguo.

saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 29 Lug 2013 04:48 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:
gefrusti ha scritto:
p.s (avrebbe) riscontro all'ascolto perchè lo avete notato ?

saluti, Tom.


Si, all'ascolto un full CCI offre una sensazione di maggiore contrasto dinamico pur a fronte di minore cattiveria (fatica di ascolto) che invece qualcuno erroneamente scambia per dinamica...
Mi rimane una settimana di ferie poi vedo di riprendere il discorso rilievi.
Se puoi resta sintonizzato.



saltuariamente....ma seguo.

saluti, Tom.


Scusa Tom ma...lascio passare questa calura e poi mi ci metto di buona voglia...promesso!

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 09 Set 2013 07:22 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Quì a Milano la calura è passata... Very Happy
Potrebbe essere utile questo link?

http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense00 ... 124188.htm

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 21 Ott 2013 03:59 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Quì a Milano la calura è passata... Very Happy
Potrebbe essere utile questo link?
http://pcfarina.eng.unipr.it/dispense00 ... 124188.htm

Per me il link è stato utile. Perché? Perché lo studio citato, che proviene da fonte autorevole, se ho ben compreso dimostra un fatto centrale: la risposta in frequenza, per bene che la si misuri, non è il cuore della differenza tra CCI on ed off.
D'altra parte lo studio rileva invece il fatto fondamentale che riguarda il rapporto segnale/rumore, per misurare il quale, guarda un po'...!
Per quel poco che mi suggerisce l'esperienza, all'ascolto trovo che il CCI interviene principalmente sulla riduzione del rumore di fondo (rumore inteso come [cito] "segnale in banda larga d’andamento casuale nel tempo, assolutamente aperiodico, che si sovrappone al segnale utile e che pertanto ne influenza l’intelligibilità").
Perché è questo il fatto fondamentale? Perché il CCI tiene conto proprio dei fenomeni di risonanza (meglio direi dissonanza) innescati in maniera aperiodica e casuale dalle vibrazioni meccaniche dello chassis, ne riduce la loro "pericolosità sonora" e lascia così passare un segnale superiore in quantità, pesato o non pesato (vedi lo studio citato dell'Università di Parma).
Circa la consistenza dell'effetto delle vibrazioni controllate e periodiche su una superficie metallica, ci sono evidenze della loro efficacia in prossimità di specifiche frequenze audio, anch'esse tra loro correlate secondo un criterio di successione matematica, allorché, per effetto della risonanza, avvengono allineamenti regolari tra atomi simili fino a formare reticoli (detti lattices): è un evento fisico-chimico ben noto!
Con modestia suggerirei di indagare mediante misura le più probabili differenze tra CCI on ed off nel famoso rapporto S/N, già famigerato agli albori dell'hi-fi.

Enrico T.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 21 Ott 2013 04:45 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Non saprei Enrico ma qualcosa mi fa pensare che il rapporto segnale rumore sia dovuto dalla circuitazione e non dal modo in cui viene sistemato il telaio.
Trovo invece interessante la ricerca sulla forma d'onda nel segnale audio come riportato nelle prime righe:

Effettuare l’analisi in frequenza significa partire da una rappresentazione del suono nel dominio del tempo, cioè dalla forma d’onda, ed arrivare a definire lo spettro (un procedimento analogo è fatto nell’ottica dove la luce è scomposta nelle sue componenti cromatiche, nient’altro che onde a diversa frequenza).

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 11 Nov 2013 06:20 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Visto che il thread langue butto una 'supercazzola'...

Alla luce delle sperimentazioni fatte con il PC penso che la 'misura' debba essere condotta contemporaneamente sui due canali e debba quantificare un eventuale comportamento differente tra canale destro e sinistro. Un segnale perfettamente monofonico potrebbe servire allo scopo. Anche sottrarre il canale destro dal sinistro (con virtuale somma zero) e viceversa potrebbe evidenziare 'qualcosa'. Io mi aspetto un comportamento 'diverso' a seconda del degrado introdotto sul 'CCI'.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 08 Lug 2014 09:41 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Una piccola novità di cui credo sia giusto informarvi: più che ripartire nell'analisi strumentale su queste pagine (analisi sospesa lo scorso anno causa miei problemi di tempo) ho contattato Tom e siamo in accordi per proseguire la cosa da lui in Sicilia attendendo un mese meno "da sauna" di quello attuale (salvo imprevisti ci incontreremo a Gennaio).
Da tempo volevo recarmi a vedere la Valle dei Templi...questa sarà l'occasione propizia con famiglia a seguito Smile

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
goldring



Registrato: 01/02/11 20:00
Messaggi: 937
Residenza: Portogruaro

MessaggioInviato: 09 Lug 2014 05:24 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Questa è la notizia del millennio!!!

mi pare la scelta giusta, lo scambio di post sul forum è sì utile ma un contatto dal vivo risolve più facilmente le cose e semplifica davvero molto il tutto.

Aspettiamo che rinfreschi allora.

Very Happy

_________________
Saluti

Luca
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 09 Lug 2014 10:44 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Benissimo! Vediamo di misurarlo 'sto palo', perchè anche se è bello grosso è dannatamente elusivo.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 10 Lug 2014 08:01 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Una piccola novità di cui credo sia giusto informarvi: più che ripartire nell'analisi strumentale su queste pagine (analisi sospesa lo scorso anno causa miei problemi di tempo) ho contattato Tom e siamo in accordi per proseguire la cosa da lui in Sicilia attendendo un mese meno "da sauna" di quello attuale (salvo imprevisti ci incontreremo a Gennaio).
Da tempo volevo recarmi a vedere la Valle dei Templi...questa sarà l'occasione propizia con famiglia a seguito Smile

Buone vacanze e buon lavoro, Massimo: la Sicilia è stupenda!
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 30 Ago 2014 05:23 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Domattina riprendo i lavori...di attendere fino a Gennaio non mi va Smile

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
andreamilano



Registrato: 31/01/11 20:56
Messaggi: 3164
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 30 Ago 2014 05:50 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Lo sapevo...
Non vedi l'ora di sbattere in faccia agli increduli insultatori la verità su carta. Wink

_________________
Andrea Loberto
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 01 Set 2014 09:24 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
andreamilano ha scritto:
Lo sapevo...
Non vedi l'ora di sbattere in faccia agli increduli insultatori la verità su carta. Wink

E non solo: il rigore scientifico e la brevettualità permetterebbero una visibilità che va ben oltre questo Forum
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 01 Set 2014 10:42 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:

E non solo: il rigore scientifico e la brevettualità permetterebbero una visibilità che va ben oltre questo Forum


Sulla brevettabilità la vedo molto dura... se non c'è riuscita la Grundig che depositava centinaia di brevetti all'anno... Rolling Eyes

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 01 Set 2014 11:26 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
ut-re-mi ha scritto:

E non solo: il rigore scientifico e la brevettualità permetterebbero una visibilità che va ben oltre questo Forum


Sulla brevettabilità la vedo molto dura... se non c'è riuscita la Grundig che depositava centinaia di brevetti all'anno... Rolling Eyes

Una ricerca in merito ai brevetti G. già è comparsa nel Forum ed è stata verificata da Massimo. Da lì in avanti vuole percorrere una strada tutta sua che potrebbe sfociare in un brevetto attinente alla misura CCI.

Sì, si può brevettare anche una procedura di indagine, un metodo di misurazione, purché attinente ad una innovazione tecnologica...
Cito, ad esempio, i sensori di gas tossici, i misuratori di particolati, eccetera.
Riporto la definizione di brevetto:
"Il brevetto fornisce la descrizione dettagliata di una soluzione tecnica, nuova e originale, ad un problema tecnico, definendo inoltre lo stato dell’arte inerente l’invenzione protetta"
Auguro a Massimo il miglior successo, ovviamente!
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 01 Set 2014 12:54 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:
Sì, si può brevettare anche una procedura di indagine, un metodo di misurazione, purché attinente ad una innovazione tecnologica...
Cito, ad esempio, i sensori di gas tossici, i misuratori di particolati, eccetera.
Riporto la definizione di brevetto:
"Il brevetto fornisce la descrizione dettagliata di una soluzione tecnica, nuova e originale, ad un problema tecnico, definendo inoltre lo stato dell’arte inerente l’invenzione protetta"
Auguro a Massimo il miglior successo, ovviamente!


Ti ringrazio Enrico ma ammesso si riesca a togliere sto benedetto ragno dal buco (e in questo la collobarazione di Tom sarà fondamentale) ciò che ne esce ritengo giusto che sia assolutamente aperto alla verifica di chiunque. Vi sembrerà strano detto da me ma per quanto sia geloso di ciò che ho appreso sul CCI altrettanto sarei disponibile a condividere le procedure di una misura che evidenzi i benefici di tale implementazione.

_________________
Massimo
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1576Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:55

Novità??
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 22 Dic 2014 07:18 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Oscar ha scritto:
Novità??


Non ancora...so che dovrei porla come priorità ma purtroppo la testa che mi ritrovo mette sempre altre cose (più appassionanti) come prioritarie...
Ma arriverà...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 05 Feb 2016 12:01 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Noi si aspetta sempre sta benedetta misura... Very Happy

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 06 Feb 2016 07:08 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Noi si aspetta sempre sta benedetta misura... Very Happy


Arriverà...è solo questione di tempo.

Conosci qualcuno che possa rendermi disponibile per prove una gabbia di Faraday....e non troppo lontano da Ravenna?

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 06 Feb 2016 09:20 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Purtroppo no ma autocostruirne una non dovrebbe essere eccessivamente difficile o dispendioso economicamente.
Qui a Milano forse potrei aiutarti. Conosco un'azienda che produce apparecchi elettromedicali che si fa certificare da un'istituto dotato di strumentazioni avanzate. Penso che abbiano quasi certamente anche una gabbia di Faraday.

Fammi sapere se ti interessa che mi informo sulle modalità di accesso e costi. Wink

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Feb 2016 11:03 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Purtroppo no ma autocostruirne una non dovrebbe essere eccessivamente difficile o dispendioso economicamente.
Qui a Milano forse potrei aiutarti. Conosco un'azienda che produce apparecchi elettromedicali che si fa certificare da un'istituto dotato di strumentazioni avanzate. Penso che abbiano quasi certamente anche una gabbia di Faraday.

Fammi sapere se ti interessa che mi informo sulle modalità di accesso e costi. Wink


Troppo lontano Milano per fare prove...grazie comunque per la disponibilità

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 07 Feb 2016 11:33 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Quando le onde elettromagnetiche vengono inviate verso un campo schermato, come una "gabbia di Faraday", avviene una riflessione. Il "forno a microonde" si comporta come una "gabbia di Faraday". Prova a mettere un cellulare nel microonde (non accendere il forno 😞): sarà ottimamente isolato dalla rete.
C'è un interessante articolo del professor Rozzi: http://fisicaondemusica.unimore.it/Forn ... oonde.html

Se può servire...
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Feb 2016 02:32 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:
Quando le onde elettromagnetiche vengono inviate verso un campo schermato, come una "gabbia di Faraday", avviene una riflessione. Il "forno a microonde" si comporta come una "gabbia di Faraday". Prova a mettere un cellulare nel microonde (non accendere il forno 😞): sarà ottimamente isolato dalla rete.
C'è un interessante articolo del professor Rozzi: http://fisicaondemusica.unimore.it/Forn ... oonde.html

Se può servire...


Ho provato tempo a mettere il mio cell nel forno a microonde e chiamandolo suonava tranquillamente...quindi non dev'essere molto schermato il mio Smile

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 07 Feb 2016 02:36 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Io ho provato a mettere il minialtoparlante Bluetooth, a sportello chiuso era totalmente isolato. Proverò anche con il cellulare poi ti farò sapere.
Hai letto l'articolo?
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Feb 2016 03:09 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
ut-re-mi ha scritto:
Io ho provato a mettere il minialtoparlante Bluetooth, a sportello chiuso era totalmente isolato. Proverò anche con il cellulare poi ti farò sapere.
Hai letto l'articolo?


Si ho letto, sono cose di cui ero già a conoscenza anche se mi sembra sia presente un errore nel "range" delle microonde che, per quanto ricordo, partono dal confine superiore dell'UHF (300MHz) e arrivano al confine inferiore dell'infrarosso (300GHz)...avendo l'interessante caratteristica di avere una lunghezza d'onda del segnale elettromagnetico simile alla lunghezza d'onda del segnale acustico...................Wink

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
alfapeterson



Registrato: 17/12/11 19:09
Messaggi: 12


MessaggioInviato: 07 Feb 2016 03:22 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Oscar ha scritto:
Novità??

Salve a tutti, a seguito del'ultimo piacevole e chiarificatore miting presso Torino, non ho più seguito il vostro sito, in quanto ho avuto modo di comprendere la vostra filosofia cci, ogniuno è libero di perseguire la propria strada intrapresa, l'importante è esserne convinti.
In primis quando è stato collegato il mio convertitore D/A nell'impianto il suono si è sminuito...., altro punto il lettore CD leggeva stando su tre piedini ( condizione equilibrio instabile).
Sul mio impianto il D/A ha un suono da vero riferimento, mi permette di assaporare le varie tinte degli strumenti in ambienti profondi e coerenti
con la realtà, naturalmente è messo in condizioni fisicamente stabili (meccanica, alimentazione elettrica, elettro magnetismo BF RF).
Non voglio entrare in polemica con questa filosofia ma un simile concetto porta ad un suono anche piacevole (colorazione Grundig) del tutto rispettabile per quegli anni.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Feb 2016 06:05 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
alfapeterson ha scritto:


l'importante è esserne convinti.


Vero. Questa è l'unica cosa su cui concordo nel tuo post. Quando si parte da casa con una convinzione in testa si ritorna sempre con la stessa convinzione...

Il mio apparecchio sul mio impianto è un riferimento mentre inserito a confronto nel vostro impianto CCI era pessimo per cui:
-è colpa delle colorazioni del CCI
-è colpa di quello che c’era a monte
-è colpa di quello che c’era a valle
-è colpa dell’umidità che c’era quel giorno nell’aria
-è colpa dei trucchi del guru
-è colpa dell’interfacciamento
-è colpa del fatto che fuori pioveva
-è colpa del caldo
-è colpa...etc etc etc etc...sarà mica colpa anche di Renzi?

Tutto ma proprio tutto ci può stare tranne che fosse semplicemente vero che al confronto diretto andava peggio!

In trent’anni MIGLIAIA di volte mi sono dovuto sorbire sta tiritera nelle sue molteplici varianti...ho finito la pazienza mi spiace.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 07 Feb 2016 10:15 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Ma poi cosa centra QUI???

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
ut-re-mi



Registrato: 15/02/11 14:00
Messaggi: 137


MessaggioInviato: 07 Feb 2016 11:34 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Shocked I agree Confused
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 08 Feb 2016 08:58 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
alfapeterson ha scritto:
Non voglio entrare in polemica con questa filosofia ma un simile concetto porta ad un suono anche piacevole (colorazione Grundig) del tutto rispettabile per quegli anni.


Non vorrei essere pedante ma... vorrei soffermarmi su questa affermazione e sulla presunta 'colorazione Grundig'.
Il termine 'colorazione' indica una distorsione e/o alterazione della risposta in frequenza che, con la strumentazione esistente, sarebbe perfettamente misurabile. SE il nostro 'amico' ha voglia di postare le rilevazioni dove è possibile evincere senza ombra di dubbio tale 'colorazione' farebbe cosa gradita.

Massimo ci sta girando intorno da anni senza riuscire a cavare ancora un ragno dal buco. Il nostro amico invece sembra parecchio sicuro di se e probabilmente la misura che tanto stiamo cercando lui la conosce e la utilizza per valutare gli apparecchi in maniera più efficace di quanto riusciamo a fare noi.

Attendo fiducioso la descrizione accurata delle modalità di esecuzione e della strumentazione utilizzata. Grazie!

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
alfapeterson



Registrato: 17/12/11 19:09
Messaggi: 12


MessaggioInviato: 08 Feb 2016 11:14 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo ci sta girando intorno da anni senza riuscire a cavare ancora un ragno dal buco. Il nostro amico invece sembra parecchio sicuro di se e probabilmente la misura che tanto stiamo cercando lui la conosce e la utilizza per valutare gli apparecchi in maniera più efficace di quanto riusciamo a fare noi.

Attendo fiducioso la descrizione accurata delle modalità di esecuzione e della strumentazione utilizzata. Grazie![/quote]

Saluti sono contento di poter esprimere il mio punto di vista sull'argomento, sono più di 50 anni (purtroppo) che mi appassiono di riproduzione audio e quando si passa una vita in un settore come il nostro, ad un certo punto cerchi di trarre delle conclusioni (se non vuoi impazire).
Premetto sono un ammiratore del marchio Grundig, in gioventu lavorando a livello industriale su proiettori 8/16mm per ottenere quel suono gradevole tipo Grundig, abbimo dovuto scegliere la medesima "carta" per coni di altoparlarlanti, la cosa sembra banale ma la scelta è stata determinante.
Di acqua ne è passata molta sotto ai ponti, la tecnologia ha fatto passi da gigante ma se accendo un mio finale con le 2A3 (valvole a riscaldamento diretto) mi fa riflettere su come si ascolta oggi.....
Oggi posso dire, Ciò che noi ascoltiamo con i nostri impianti è la somma di tutto il materiale impiegato compreso il progetto, lo sviluppo, l'invecchiamento ecc.... eppure facendo delle scelte oculate si ottengono risultati piacevoli.
Mesi fa su questo sito, si è parlato di un programma interessante DiffMaker, effettivamente puoi discriminare il comportamento di vari soggetti elettronici però bisogna fare molta attenzione negli interfacciamenti....
Pur disponendo di oscilloscopi, analizzatori 32bit, distorsiometro ecc, l'orecchio rimane un giudice implacabile malgrado oggi i 13 KHz rimangono un ricordo per me!!
In questi ultimi anni mi è sorto un dubbio, non è che usando le misure in dB pensiamo di esprimere totalmente ciò che sentiamo? Ho l'impressione che i rapporti di pressione acustica in natura siano diversi da quelllo che esprimono gli impianti, compreso la riproduzione dal vivo.
Facendo degli esperimenti con l' ultra curve Behriger 24/96 inserito a monte del convertitore è possibile minimizzare le non linearità dei trasduttori (altoparlanti casse e microfoni) ovviamente non sto parlando solo di risposte in frequenza ma bensi di ampiezza, costanti di attacco e rilascio ecc..., sta di fatto che non ne posso più fare a meno.
Chiedo scusa se non sono stato chiaro, sono disponibile per chiarimenti.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 27 Mar 2016 12:39 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Citazione:

...salve...ho sempre scritto (su VHF) che le misure convenzionali (statiche) non servono ad una cippa Smile...e nella stragrande maggioranza di casi NON viene rilevato nulla...

Semplicemente bisogna allineare alla perfezione i due file acquisiti (CCI FULL e no CCI) riprodurli in real time e tracciarne uno spettro in frequenza impulsivo tramite un peak Hold impostato su "forever"...oltretutto va eliminato il "narrowband" (lineare e/o logaritmico) quindi la rilevazione verrà impostata su 1/6 ottava..potendone simulare la finestratura massima percepibile dall'uomo...facilitando anche la lettura della misura.
Otterrai la vera differenza che si manifesta quando le condizioni vengono messe nel reale stato di funzionamento...ossia la riproduzione impulsiva in tempo reale.

Qui due graph...dove nel primo si nota la quasi sovrapposizione dello spettro nella parte di banda centrale che va da 800hz fino a circa 4khz...prima e dopo di questa avviene l'esaltazione di 0,5dB (circa)
Nel secondo ho centrato uno zoom per poterla visualizzare meglio (spettro compreso tra 130hz e 320hz)








saluti, Tom.


Salve Tom
Se sei in ascolto riprendo in mano la questione...
Ho alcune domande da farti prima:
1) spectraplus: sul sito ce ne sono due versioni con un trial di 30gg...quale mi consigli di scaricare?
Vorrei poter sfruttare a pieno il periodo di prova (visto il costo del programma...) per cui se c'è qualche possibile inghippo posso scriverti in e-mail per chiarimenti?
2) mi ero perso a riguardo di quanto quotato sopra che il tracciato dei due segnali era una riproduzione fatta con peakold da tale programma...dal momento che nascono da due risposte in frequenza identiche...potrebbe essere indice di un'espressione di maggior dinamica in caso CCI agli estremi banda?
Questo avrebbe riscontro all'ascolto...


Buongiorno a tutti e auguri!

Massimo/Tom, la curva più in alto è quella CCI compliant immagino, mentre quella più bassa CCI degraded, giusto?

Potreste postare uno zoom delle due curve anche a centro banda? In questa regione le due curve sono sovrapposte?

Quando parlate di dinamica intendete in sostanza il contenuto energetico del/dei brano/brani riprodotto/riprodotti in funzione della frequenza, ossia le curve sono lo spettro di quanto riprodotto nelle due condizioni? Se si come è stato calcolato questo spettro, con FFT?

La curva è una media di varie riproduzioni con brani diversi e/o dello stesso brano acquisito e misurato più volte o è una misura secca?

Scusate l'interrogatorio ma come potete immaginare al cosa mi incuriosisce.

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 27 Mar 2016 01:21 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:

Massimo/Tom, la curva più in alto è quella CCI compliant immagino, mentre quella più bassa CCI degraded, giusto?


esatto

Citazione:
Potreste postare uno zoom delle due curve anche a centro banda? In questa regione le due curve sono sovrapposte?


Sembrerebbe di si.

Citazione:
Quando parlate di dinamica intendete in sostanza il contenuto energetico del/dei brano/brani riprodotto/riprodotti in funzione della frequenza, ossia le curve sono lo spettro di quanto riprodotto nelle due condizioni?


Si
Citazione:

Se si come è stato calcolato questo spettro, con FFT?


Se ben ricordo il programma usato si chiama spectraplus

Citazione:
La curva è una media di varie riproduzioni con brani diversi e/o dello stesso brano acquisito e misurato più volte o è una misura secca?


Singolo brano di qualche decina di secondi.
Se attendi dopo Pasqua e vediamo di riprendere insieme con Tom l'argomento.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 27 Mar 2016 07:38 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Altra domandina ... avete notato correlazione tra gli spettri nelle due condizioni e le relative risposte in frequenza?

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 28 Mar 2016 11:27 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:
Altra domandina ... avete notato correlazione tra gli spettri nelle due condizioni e le relative risposte in frequenza?


Se vai indietro nelle discussioni trovi la risposta...le risposte in frequenza coincidono perfettamente...gli spettri con segnale dinamico no.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 30 Mar 2016 04:50 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Il prossimo step potrebbe essere quello di fare la stessa "prova rivista" ma con un ampli non dotato di controlli di tono e quindi massimamente flat evitando quindi il problema evidenziato col v7000.
A tal fine penso che sotto torchio potremmo mettere l'MA10tp. Chiedo a Tom se pensa sia il caso di preparare un file ad hoc o se posso usare per i rilievi un file musicale qualsiasi.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 30 Mar 2016 08:27 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Il prossimo step potrebbe essere quello di fare la stessa "prova rivista" ma con un ampli non dotato di controlli di tono e quindi massimamente flat evitando quindi il problema evidenziato col v7000.
A tal fine penso che sotto torchio potremmo mettere l'MA10tp. Chiedo a Tom se pensa sia il caso di preparare un file ad hoc o se posso usare per i rilievi un file musicale qualsiasi.


Per esperienza il segnale che riesce a mettere maggiormente in evidenza le rilevazioni dinamiche è il rumore rosa.
Quindi opterei per un 24/96khz pink noise.

saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 31 Mar 2016 07:20 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
gefrusti ha scritto:
motxam ha scritto:
Il prossimo step potrebbe essere quello di fare la stessa "prova rivista" ma con un ampli non dotato di controlli di tono e quindi massimamente flat evitando quindi il problema evidenziato col v7000.
A tal fine penso che sotto torchio potremmo mettere l'MA10tp. Chiedo a Tom se pensa sia il caso di preparare un file ad hoc o se posso usare per i rilievi un file musicale qualsiasi.


Per esperienza il segnale che riesce a mettere maggiormente in evidenza le rilevazioni dinamiche è il rumore rosa.
Quindi opterei per un 24/96khz pink noise.

saluti, Tom.


La mia scheda audio utilizzando entrambi i canali (uno per inviare e uno per ricevere) mi permette al massimo il settaggio 24bit/48KHz.
Se hai un file già pronto possiamo usare quello.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
gefrusti



Registrato: 28/02/13 23:22
Messaggi: 54


MessaggioInviato: 31 Mar 2016 08:27 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:

La mia scheda audio utilizzando entrambi i canali (uno per inviare e uno per ricevere) mi permette al massimo il settaggio 24bit/48KHz.
Se hai un file già pronto possiamo usare quello.




...si eccolo --> https://dropfile.to/LpJ7K
p.s ad inizio//fine ci sono 2 marker...quando si acquisisce completare la lunghezza affinchè il marker posto alla fine venga anch'esso registrato.


saluti, Tom.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
iopoipoi



Registrato: 26/11/12 14:33
Messaggi: 775
Residenza: Milano

MessaggioInviato: 01 Apr 2016 03:52 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
scusate, ho riletto l'articolo ma non ho trovato questo riferimento: sarebbe possibile avere il risultato di una riproduzione fatta con altro amplificatore? in verità anche più di uno, cioè LT, grundig, non grundig no CCI..il risultato muta rispetto alla degradazione sul medesimo ampli? sarebbe interessante, secondo me

_________________
Marco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 02 Apr 2016 09:44 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
iopoipoi ha scritto:
scusate, ho riletto l'articolo ma non ho trovato questo riferimento: sarebbe possibile avere il risultato di una riproduzione fatta con altro amplificatore? in verità anche più di uno, cioè LT, grundig, non grundig no CCI..il risultato muta rispetto alla degradazione sul medesimo ampli? sarebbe interessante, secondo me


Tempo al tempo...stiamo ancora indagando...

x Tom
Tra oggi e domani vedo di riuscire a fare i rilievi .

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 02 Apr 2016 11:46 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Fatto...hai posta Tom.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 15 Apr 2016 01:01 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
motxam ha scritto:
Fatto...hai posta Tom.


Stiamo sentendoci via e-mail con Tom per velocizzare i tempi...se ci sono news ne scriverò su queste pagine.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 28 Giu 2017 11:50 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Ci sono stati sviluppi sulle misure non convenzionali?
Ne ho in programma qualcuna anche io, con i miei modesti mezzi. Purtroppo nessun analizzatore di spettro Sad

Mi chiedo, senza offesa: chi sta facendo le misure conosce la matematica dell'analisi in frequenza? Non è banale ed è facile prendere cantonate. Con una robusta ripassata posso dare una mano (ingegnere elettronico non praticante ma appassionato di musica).

L'analisi in frequenza è una parte della medaglia, e vedo sempre solo analisi in ampiezza... Manca tutta la parte sulla fase, a cui l'orecchio umano è evidentemente molto sensibile. E la fedeltà si misura nel tempo su segnale complesso (non su note pure sinusoidali, una alla volta) quindi l'analisi in frequenza va, secondo me, sempre affiancata all'analisi nel tempo.

Non scrivo per fare il sapientone, sono l'ultimo arrivato, ma solo per capire se posso dare un contributo.

PS: il subforum "reverse engineering" esiste ancora? Ne trovo citazioni ma non l'ho mai trovato.

Ciao
Vito


L'ultima modifica di vitomeuli il 30 Giu 2017 08:29 am, modificato 1 volta
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 29 Giu 2017 06:31 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
L'analisi in frequenza è una parte della medaglia, e vedo sempre solo analisi in ampiezza... Manca tutta la parte sulla fase, a cui l'orecchio umano è evidentemente molto sensibile. E la fedeltà si misura nel tempo su segnale complesso (non su una note pure sinusoidali, una alla volta) quindi l'analisi in frequenza va, secondo me, sempre affiancata all'analisi nel tempo.


Sfondi una porta aperta Vito.
Il punto è che a fronte di un fenomeno particolare di cui sentiamo l'effetto ma che dal punto di vista elettrico non riusciamo (per confronto rispetto al segnale entrante) ad evidenziare differenze rilevanti ne in funzione della frequenza ne in funzione del tempo verrebbe da pensare che l'effetto finale che udiamo fosse esclusivamente acustico (ovvero frutto di variazioni sull'aspetto risonante/vibrazionale degli apparecchi).

Un ottimo approccio al fine di sondare eventuali differenze elettriche presenti lo si deve anche alla misura creata da Daniele "dabudabu" (anche lui Ing.) ma che appunto non mette in evidenza nulla di significativo per quanto riguarda segnali elettrici a bassa frequenza (banda audio). Andando più indietro nel tempo avevamo affrontato misure anche analizzate con matlab grazie a Massimiliano "casalettim" (altro Ing.) ma anche qui senza giungere a nulla di sostanziale.

Appena ho tempo vorrei sondare una strada diversa dal momento che l'effetto "rivista sul coperchio" si evidenzia all'ascolto anche con un tono sinusoidale puro (sembra incredibile ma è così) per cui "sembrerebbe" una strada di più facile analizzabilità. Se comunque sei disponibile ad affrontare insieme l'argomento sei il benvenuto Vito.

Massimo
ps: il forum "reverse engeenering" è stato smembrato e le discussioni sono state salvate all'interno del blog.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 29 Giu 2017 06:54 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
io continuo a pensare che un interferometro laser puntato sulla membrana di un altoparlante potrebbe evidenziare il 'palo'.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 04 Lug 2017 12:08 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Provo a spiegare la mia idea. Non so se risponderà a tutti i quesiti sul CCI, ma spero che possa dare nuove informazioni. Non so se qualcuno ha provato qualcosa di simile (io non ho ancora provato).

I tentativi precedenti di misurare gli effetti del CCI (o del CCI rimosso, tipo appoggiare rivista su ampli) sono stati simili a cercare un ago in un pagliaio, cioè tentare di misurare il disturbo (generato da non-CCI) mischiato al segnale musicale, perché l’apparecchio sotto test è lo stesso apparecchio che genera il segnale musicale; quindi ho un piccolo disturbo immerso in un grande segnale...difficile!

C’è un episodio (http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?t= ... forum=hifi) in cui un violoncellista si è accorto della differenza di suono del suo strumento a seconda che ci fosse un impianto audio acceso o spento nella stessa stanza, o anche che fosse spento e attaccato alla presa oppure staccato...quindi l’impianto acceso ma senza alcun CD/LP che suona...si mette a produrre suono sotto lo stimolo del suono già presente nella stanza!

Io propongo quindi di cercare l’ago su un asse da stiro pulito invece che nel pagliaio, cioè misurare il disturbo da non-CCI in assenza di segnale musicale (nell’impianto sotto test): il sistema sotto misura lo lascio acceso ma senza che stia suonando alcun programma musicale, quindi teoricamente con ingressi e uscite a zero; invece la musica la faccio generare ad un secondo impianto stereo, che sostituisce il violoncellista Smile

Cosa misuro sul sistema sotto test?
* segnale di ingresso di ogni apparecchio (che teoricamente dovrebbe essere zero)
* segnale di ingresso alle casse=uscita amplificatore di potenza (che teoricamente dovrebbe essere zero)

Sto parlando di misure elettriche.

Che segnale di ingresso uso? Si presume una certa linearità di tutto il sistema sotto test (ed anche del sistema generatore di musica), per cui posso usare un’onda sinusoidale semplice, di ampiezza fissa, e fare misure al variare della frequenza.

Come collego i due impianti alla presa elettrica? Ci sono due casi diversi:
* entrambi i due impianti li collego alla rete elettrica, la stessa ovviamente (dubito che qualcuno riesca a reperire due alimentazioni 220V indipendenti…); in questo caso avrò anche la trasmissione da impianto 1 a impianto 2 attraverso la rete elettrica in comune;
* l’impianto sotto test alimentato dalla rete elettrica (la situazione normale), mentre l’impianto generatore di musica lo alimento mediante un UPS: in questo modo non ho la trasmissione attraverso la rete elettrica.

Mi aspetto ovviamente che all’ingresso dei diversi apparecchi (soprattutto mi interessa l’ingresso dell’amplificatore) ci sia un segnale misurabile, alla stessa frequenza della sinusoide generata e amplificata dall’impianto 2. Se è così, al variare della frequenza della sinusoide (mantenendo l’ampiezza) si potrà tracciare una “funzione di trasferimento” tra ingresso=suono nella stanza e segnale misurato (ciò che l’impianto tenta di amplificare).
Ma finché non si vede qualche misura è prematuro prevedere cosa si potrà capire.

Quanto al CCI, mi aspetto che questa funzione di trasferimento cambi sostanzialmente tra CCI on e CCI off.

Se quello che scrivo non è chiaro, vi invito a chiedere.
In particolare per “linearità” non intendo “amplifica tutte le frequenze della stessa quantità” (risposta in frequenza piatta, lineare) bensì intendo che “se quando amplifico il segnale A ottengo un segnale amplificato f(A), e se amplifico un segnale B ottengo un segnale amplificato f(B), è lineare se amplificando il segnale A+B ottengo un segnale amplificato pari a f(A)+f(B). E’ tutt’altra cosa.

Che ne pensate?

Saluti a tutti
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 04 Lug 2017 12:28 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Un pensiero sulle misure fatte recentemente con Tom/gefrusti.

Ho capito bene che state confrontando lo spettro di ampiezza (il diagramma dei dB al variare della frequenza) calcolato sull’intero brano musicale registrato? (circa 10s se ho capito bene)

Se è così, non mi convince.
Io calcolerei lo spettro al variare del tempo, su intervalli più brevi, di 1s o anche meno (scenderei tranquillamente a 0,3s), ottenendo una sequenza di spettri al variare del tempo, e confronterei gli spettri delle due sequenze tra caso CCI on e CCI off.

Il primo spetto CCI on con il primo spettro CCI off (primo intervallo di 1s di musica)
Poi il secondo spettro CCI on con il secondo CCI off (secondo intervallo di 1s di musica)
E così via.

Questo perché lo spettro cambia istante per istante con la musica riprodotta (come mostra benissimo il tipico analizzatore di spettro delle consolle di registrazione o degli equalizzatori casalinghi, che viene calcolato diverse volte al secondo); se invece di confrontare lo spettro del primo secondo CCI on/CCI off vado a confrontare lo spettro di tutti i 10s, è come se prendessi lo spettro medio dei dieci spettri relativi a 1s...in questo modo le differenze CCI on/CCI off le ho diluite moltissimo nel processo di media...non so se mi spiego. Perché se nel primo secondo attacca il basso e nel terzo secondo batte il charleston….gli spettri sono mostruosamente diversi, no? che senso ha farne la media?

(non ho controllato sui libri se sto dicendo cose perfettamente rigorose, ma il senso della mia critica credo che sia giusto)

Che ne pensate?

Saluti
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 04 Lug 2017 06:52 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vitomeuli ha scritto:


C’è un episodio (http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?t= ... forum=hifi) in cui un violoncellista si è accorto della differenza di suono del suo strumento a seconda che ci fosse un impianto audio acceso o spento nella stessa stanza, o anche che fosse spento e attaccato alla presa oppure staccato...quindi l’impianto acceso ma senza alcun CD/LP che suona...si mette a produrre suono sotto lo stimolo del suono già presente nella stanza!


La tua considerazione è stata una delle prime che ho personalmente sperimentato molti anni fa ma che non ha portato purtroppo ad esiti positivi: all'uscita elettrica della catena (semplicemente accesa) non si presenta alcun segnale salvo che la catena non sia affetta da microfonicità (cosa che non si presenta normalmente con apparecchi a stato solido se non per problemi dovuti a contatti (potenziometri, saldature fredde, connettori, etc). Girandoti la frittata per permetterti meglio di mettere a fuoco il problema: se hai il tuo sistema che suona e semplicemente accendi un altro sistema nella stanza (senza segnale in transito), il sistema con cui stai suonando cambia modo di suonare. Due sono le grandezze che vengono a cambiare:
1) le risonanze meccaniche (e il loro effetto acustico) presenti nella stanza
2) l'irradiazione (e la mutua interferenza tra gli apparecchi) per quanto riguarda le spurie AF.
Il problema è lo stabilire un confine sull'influenza di queste due grandezze che reciprocamente interagiscono...ma ancor prima è riuscire a misurare cosa cambia in gamma audio verso cui l'orecchio umano è così sensibile.
Temo che senza misure acustiche si rimanga fermi al palo...


Citazione:
Io calcolerei lo spettro al variare del tempo, su intervalli più brevi, di 1s o anche meno (scenderei tranquillamente a 0,3s), ottenendo una sequenza di spettri al variare del tempo, e confronterei gli spettri delle due sequenze tra caso CCI on e CCI off.


Riducendo il tempo hai ovviemente meno componenti spettrali da confrontare mentre allungandolo, come giustamente facevi notare, vengono a diminuire le differenze a fronte della media degli errori. In medio stat virtus dicevano i latini Smile.
Credo che comunque con questo tipo (o altro tipo) di misura elettrica non riusciremo ad evidenziare nulla di rilevante. Serve una misura acustica...ma purtroppo non ho a disposizione una camera anecoica...

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 04 Lug 2017 01:33 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:

Citazione:
Io calcolerei lo spettro al variare del tempo, su intervalli più brevi, di 1s o anche meno (scenderei tranquillamente a 0,3s), ottenendo una sequenza di spettri al variare del tempo, e confronterei gli spettri delle due sequenze tra caso CCI on e CCI off.


Riducendo il tempo hai ovviemente meno componenti spettrali da confrontare mentre allungandolo, come giustamente facevi notare, vengono a diminuire le differenze a fronte della media degli errori. In medio stat virtus dicevano i latini Smile.
Credo che comunque con questo tipo (o altro tipo) di misura elettrica non riusciremo ad evidenziare nulla di rilevante. Serve una misura acustica...ma purtroppo non ho a disposizione una camera anecoica...


Ok per le misure acustiche, ma intanto...ragiono su ciò che abbiamo a portata di mano.

Temo che allungare la durata nel tempo della traccia su cui calcolare lo spettro sia solo peggiorativo. A occhio uno spezzone di 400ms dovrebbe essere un buon compromesso.

Perché 400ms? perché, assodato che il contenuto di frequenze della musica cambia istante per istante, gradirei ricalcolare lo spettro quanto più spesso possibile, riducendo quindi la finestra temporale su cui calcolo la FFT. Ma non posso scendere a tempi troppo brevi, perché devo permettere alla finestra temporale di contenere (potenzialmente) almeno qualche periodo intero della sinusoide alla frequenza più bassa che mi interessa. Quindi se fMIN=25Hz, il periodo è 40ms, se voglio leggere almeno 10 periodi prendo 10x40=400ms.

Se Tom è in ascolto, ci faresti la gentilezza di rifare gli stessi calcoli su uno spezzone di soli 400ms delle tracce che già possiedi? I primi 400ms, per esempio. Ovviamente previa sincronizzazione delle tracce con il marker, ma questo ormai lo hai fatto.

Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 05 Lug 2017 02:04 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

Ok per le misure acustiche, ma intanto...ragiono su ciò che abbiamo a portata di mano.

Temo che allungare la durata nel tempo della traccia su cui calcolare lo spettro sia solo peggiorativo. A occhio uno spezzone di 400ms dovrebbe essere un buon compromesso.

Perché 400ms? perché, assodato che il contenuto di frequenze della musica cambia istante per istante, gradirei ricalcolare lo spettro quanto più spesso possibile, riducendo quindi la finestra temporale su cui calcolo la FFT. Ma non posso scendere a tempi troppo brevi, perché devo permettere alla finestra temporale di contenere (potenzialmente) almeno qualche periodo intero della sinusoide alla frequenza più bassa che mi interessa. Quindi se fMIN=25Hz, il periodo è 40ms, se voglio leggere almeno 10 periodi prendo 10x40=400ms.

Se Tom è in ascolto, ci faresti la gentilezza di rifare gli stessi calcoli su uno spezzone di soli 400ms delle tracce che già possiedi? I primi 400ms, per esempio. Ovviamente previa sincronizzazione delle tracce con il marker, ma questo ormai lo hai fatto.

Ciao
Vito


Ammesso che possa esserci una maggiore evidenza con un segnale di 400ms ci dovrebbe comunque essere stata un'evidenza minore ma pur sempre presente con segnali di maggior durata ed invece ciò non è stato. Tom è un assertore del "tutto ciò che si sente è misurabile" e questo non si sposa certo con la propensione a sondare strade nuove: di fronte al mio invito a misurare ciò che succedeva (sempre per confronto) nel togliere il coperchio di uno dei suoi apparecchi o nell'invertire il verso di un fusibile posto sulla 220V la risposta è stata piuttosto evasiva come quella di chi non vuole mettere in gioco le proprie certezze.

Tieni presente Vito che nel 2017 c'è ancora chi afferma che "il suono valvolare" (come se i valvolari suonassero tutti uguali e tutti bene) è frutto di una maggior distorsione di seconda armonica...dopo che per vent'anni ho dimostrato NEI FATTI (così come Grundig ha dimostrato prima di me) come esistono ampli a stato solido che suonano "più valvolari" (nel senso positivo del termine) dei valvolari stessi se si risolvono determinati problemi.

Tornando in tema l'aspetto "misurazione" di questo fenomeno è ad oggi l'unico vero cruccio che vorrei cercare di risolvere e questo non per voler dimostrare la validità di un lavoro svolto (l'ottusità che ho dovuto respirare negli ultimi 20 anni mi è bastata) ma solo ed esclusivamente per curiosità personale: imparare a volare e non sapere quale elemento ti permette di farlo è una cosa che mi fa impazzire!

Lancio un sasso nello stagno: l'irradiazione AF in funzione del montaggio del telaio o delle piastre è misurabile (anche se non vi sono tracce evidenti di intermodulazione in banda audio) ma c'è una cosa piuttosto intrigante da notare: la lunghezza d'onda di un segnale audio può variare (posto un tempo di propagazione in aria del suono di 344m/sec) da 17m a 1,7cm ed è la stessa lunghezza d'onda di un segnale elettromagnetico irradiato a frequenze da 4,9M a 4,9Ghz. Da quando abbiamo fatto le misure con Daniele "dabudabu" presso la camera anecoica AF di Calzevara (che ci testa le antenne...) avendone constatato la verosimiglianza con le camere anecoiche audio mi frulla in testa questa cosa...

_________________
Massimo

L'ultima modifica di Massimo A. il 06 Lug 2017 04:48 pm, modificato 2 volte
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 06 Lug 2017 04:34 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Con la frase "imparare a volare" (a scanso di equivoci) mi riferivo alla metafora di un mio vecchio post su ciò che conosco e ciò che non conosco del CCI : http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?t= ... forum=hifi

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 06 Lug 2017 09:40 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Sono riuscito a rintracciare le foto fatte all'epoca nella camera anecoica utilizzata per testare antenne. Noterete che ad eccezione di una (quasi invisibile in foto) copertura dei cunei fatta di microgranuli probabilmente conduttivi per il resto potrebbe essere scambiata a tutti gli effetti per una camera anecoica per misure audio.





La domanda è: perchè c'è la necessità che i cunei siano acusticamente assorbenti? non sarebbe bastato per testare antenne rispettare la forma e la conduttività della superficie degli stessi? O c'è necessità per assorbire l'onda elettromagnetica incidente che i cunei siano non solo conduttivi ma adeguatamente cedevoli? Domanda aperta per gli Ing del gruppo che volessero dare il loro contributo alla discussione.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 07 Lug 2017 12:16 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:
Ammesso che possa esserci una maggiore evidenza con un segnale di 400ms ci dovrebbe comunque essere stata un'evidenza minore ma pur sempre presente con segnali di maggior durata ed invece ciò non è stato.


Non capisco, Massimo.
Nelle prove che avete pubblicato tu e Tom si vedono 0,5dB di differenza sia alle basse frequenze che alle alte, mediando su "qualche decina di secondi" contro gli 0,4s che suggerisco io - è come se aveste fatto la media di 10 spettri diversi relativi a 0,4s. 0,5dB su una media di così tanti spettri completamente diversi l'uno dall'altro non mi sembra poco...perché dici che non c'è stata alcuna evidenza?

E poi i diagrammi di fase sono stati confrontati? sommare due armoniche che partono insieme (in fase) o sfasate di tot ms (con un certo sfasamento in gradi, nel dominio della frequenza) porta a segnali nel tempo ben diversi, ma delle fasi nessuno ne parla.

Citazione:
Tom è un assertore del "tutto ciò che si sente è misurabile" e questo non si sposa certo con la propensione a sondare strade nuove: di fronte al mio invito a misurare ciò che succedeva (sempre per confronto) nel togliere il coperchio di uno dei suoi apparecchi o nell'invertire il verso di un fusibile posto sulla 220V la risposta è stata piuttosto evasiva come quella di chi non vuole mettere in gioco le proprie certezze.


Ognuno si basa sulla propria esperienza, per cui se (ipotizzo) Tom non condivide la strada che tu stai dando alle misure, è comprensibile che si fermi.
Alla fine se vai contro corrente (come succede a te) ti tocca farti le cose per conto tuo, è difficile che qualcuno ti accompagni e ti aiuti senza riuscire a capire cosa succede. Tu ci credi e tu spingi in quella direzione. E il fatto che tu non possa dire quello che sai è un bell'ostacolo a trovare qualcuno che ti segua.

Citazione:
imparare a volare e non sapere quale elemento ti permette di farlo è una cosa che mi fa impazzire!


Condivido la tua curiosità, ma avendo un centesimo delle tue conoscenze non ho molte speranze. Rifarò un po' delle misure che probabilmente hai già fatto.

Non so se ti dico qualcosa di nuovo, ma molte delle "follie" che suggerisci per far suonare un impianto CCI si studiano nell'esame di Compatibilità Elettromagnetica. Lì dove si scopre che tutte le approssimazioni fatte in elettrotecnica ed elettronica applicata sono solo delle semplificazioni e la realtà è ben più complessa - se il circuito progettato non dà problemi sei a posto, se no ti tocca riprogettarlo (anche stesso circuito, ma differente layout dello stampato o sistemazione nel telaio). Purtroppo la matematica usata è alquanto complicata, e io stesso non saprei più maneggiarla dopo quindici anni, ma magari spunti "intuitivi" li trovi.

_________________
Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Lug 2017 11:32 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

Non capisco, Massimo.
Nelle prove che avete pubblicato tu e Tom si vedono 0,5dB di differenza sia alle basse frequenze che alle alte, mediando su "qualche decina di secondi" contro gli 0,4s che suggerisco io - è come se aveste fatto la media di 10 spettri diversi relativi a 0,4s. 0,5dB su una media di così tanti spettri completamente diversi l'uno dall'altro non mi sembra poco...perché dici che non c'è stata alcuna evidenza?


Perchè dai rilievi fatti col programma indicato da Tom ma con la mia scheda audio non vi era una perfetta ripetibilità a causa, a suo dire, della scheda audio medesima (ma ho provato anche con un'altra e il problema rimaneva) per cui quello evidenziato potrebbe essere un errore di misura. Se leggi il thread dall'inizio puoi vedere l'iter svolto dalle prove e i programmi utilizzati.

Citazione:

E poi i diagrammi di fase sono stati confrontati? sommare due armoniche che partono insieme (in fase) o sfasate di tot ms (con un certo sfasamento in gradi, nel dominio della frequenza) porta a segnali nel tempo ben diversi, ma delle fasi nessuno ne parla.


Le prove sono state svolte confrontando una variante telaistica su un ampli in cui il circuito non veniva toccato e quindi si presume mantenesse i medesimi errori di fase in funzione della frequenza.

Citazione:

Non so se ti dico qualcosa di nuovo, ma molte delle "follie" che suggerisci per far suonare un impianto CCI si studiano nell'esame di Compatibilità Elettromagnetica. Lì dove si scopre che tutte le approssimazioni fatte in elettrotecnica ed elettronica applicata sono solo delle semplificazioni e la realtà è ben più complessa - se il circuito progettato non dà problemi sei a posto, se no ti tocca riprogettarlo (anche stesso circuito, ma differente layout dello stampato o sistemazione nel telaio). Purtroppo la matematica usata è alquanto complicata, e io stesso non saprei più maneggiarla dopo quindici anni, ma magari spunti "intuitivi" li trovi.


Quoto

_________________
Massimo
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1577Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:56

Massimo A. ha scritto:

Le prove sono state svolte confrontando una variante telaistica su un ampli in cui il circuito non veniva toccato e quindi si presume mantenesse i medesimi errori di fase in funzione della frequenza.


E se non fosse proprio così? Magari una misura fatta con un comparatore di fase potrebbe essere utile.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
casalettim



Registrato: 23/02/11 22:52
Messaggi: 16
Residenza: Rennes (FR) - Siena (IT)

MessaggioInviato: 07 Lug 2017 01:03 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:

La domanda è: perchè c'è la necessità che i cunei siano acusticamente assorbenti? non sarebbe bastato per testare antenne rispettare la forma e la conduttività della superficie degli stessi? O c'è necessità per assorbire l'onda elettromagnetica incidente che i cunei siano non solo conduttivi ma adeguatamente cedevoli? Domanda aperta per gli Ing del gruppo che volessero dare il loro contributo alla discussione.


Nelle camere anecoiche per le antenne i coni assorbenti non sono necessariamente acusticamente assorbenti. Il materiale dei coni deve permettere la dissipazione dell'energia limitando l'onda riflessa. Questo implica l'uso di materiali con permittività elettrica vicino all'aria (spazio libero) ma con perdite (conducibilità elettrica). Per questo sono realizzati con materiali che sembrano delle spugne o alternativamente tipo polistirolo visto che entrambi hanno permittività elettrica vicino all'aria. Per aggiungere le perdite vengono riempiti di vernici/materiali conduttivi. Ovviamente la geometria è la stessa delle camere acustiche in quanto sempre di onde si parla (l'onda riflessa non è più coerente ed inoltre si inducono riflessioni multiple fra coni vicini aumentando l'assorbimento)

Massimiliano
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 07 Lug 2017 05:45 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Questo thread l'ho già letto una volta, e andrebbe riletto.

Massimo A. ha scritto:
Un ottimo approccio al fine di sondare eventuali differenze elettriche presenti lo si deve anche alla misura creata da Daniele "dabudabu" (anche lui Ing.) ma che appunto non mette in evidenza nulla di significativo per quanto riguarda segnali elettrici a bassa frequenza (banda audio). Andando più indietro nel tempo avevamo affrontato misure anche analizzate con matlab grazie a Massimiliano "casalettim" (altro Ing.) ma anche qui senza giungere a nulla di sostanziale.


Dove posso trovare, se pubblicati, i risultati delle ricerche di Daniele "dabudabu" e Massimiliano "casalettim"?

_________________
Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Lug 2017 09:00 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Citazione:

Dove posso trovare, se pubblicati, i risultati delle ricerche di Daniele "dabudabu" e Massimiliano "casalettim"?


Della misura di Daniele se ne è parlato qui: http://hifi.forumup.it/about1107-0.html , spero comunque possa anche lui risponderti direttamente.
Per quanto riguarda Massimiliano le misure fatte all'epoca (molto tempo fa) ed analizzate con Matlab non mi pare siano mai state pubblicate sul forum. Se ti interessano dovrei ancora avere i risultati su altro pc (devo trovarli...).

_________________
Massimo

L'ultima modifica di Massimo A. il 07 Lug 2017 09:09 pm, modificato 1 volta
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 07 Lug 2017 09:09 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
casalettim ha scritto:

Nelle camere anecoiche per le antenne i coni assorbenti non sono necessariamente acusticamente assorbenti. Il materiale dei coni deve permettere la dissipazione dell'energia limitando l'onda riflessa. Questo implica l'uso di materiali con permittività elettrica vicino all'aria (spazio libero) ma con perdite (conducibilità elettrica). Per questo sono realizzati con materiali che sembrano delle spugne o alternativamente tipo polistirolo visto che entrambi hanno permittività elettrica vicino all'aria. Per aggiungere le perdite vengono riempiti di vernici/materiali conduttivi. Ovviamente la geometria è la stessa delle camere acustiche in quanto sempre di onde si parla (l'onda riflessa non è più coerente ed inoltre si inducono riflessioni multiple fra coni vicini aumentando l'assorbimento)

Massimiliano


Grazie Massimiliano della risposta Smile

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 08 Lug 2017 07:58 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Il 'palo', tra un sistema a posto ed uno degradato, è bello grosso. Gigantesco direi e non è in alcun modo giustificabile con un risicato 0,5 db quà e là. Le differenze all'ascolto sono molto più grandi. Fino ad ora, secondo me, si è cercato di misurare la cosa sbagliata. Il 'palo' è altrove.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
soccalf



Registrato: 31/01/11 19:11
Messaggi: 735
Residenza: latina

MessaggioInviato: 08 Lug 2017 09:34 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Il 'palo', tra un sistema a posto ed uno degradato, è bello grosso. Gigantesco direi e non è in alcun modo giustificabile con un risicato 0,5 db quà e là. Le differenze all'ascolto sono molto più grandi. Fino ad ora, secondo me, si è cercato di misurare la cosa sbagliata. Il 'palo' è altrove.



Condivido!
Premetto che capisco poco o niente di quel che dite...ma ho la sensazione che in casa Grundig il fenomeno lo misurassero in qualche modo...in un'epoca priva di calcolatori!
Non credo che abbiano messo a punto tanti telai solo ad orecchio o mi sbaglio?

_________________
Alfredo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 08 Lug 2017 10:22 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Il 'palo', tra un sistema a posto ed uno degradato, è bello grosso. Gigantesco direi e non è in alcun modo giustificabile con un risicato 0,5 db quà e là. Le differenze all'ascolto sono molto più grandi. Fino ad ora, secondo me, si è cercato di misurare la cosa sbagliata. Il 'palo' è altrove.


Hai già qualche idea? Potresti spiegarti meglio?
Se hai già scritto al riguardo, dove posso leggerlo?

_________________
Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 08 Lug 2017 10:24 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:
Citazione:

Dove posso trovare, se pubblicati, i risultati delle ricerche di Daniele "dabudabu" e Massimiliano "casalettim"?


Della misura di Daniele se ne è parlato qui: http://hifi.forumup.it/about1107-0.html , spero comunque possa anche lui risponderti direttamente.
Per quanto riguarda Massimiliano le misure fatte all'epoca (molto tempo fa) ed analizzate con Matlab non mi pare siano mai state pubblicate sul forum. Se ti interessano dovrei ancora avere i risultati su altro pc (devo trovarli...).


Grazie del link, lo leggo appena possibile.
Se riesci a trovare i risultati di Massimiliano/casalettim sarebbe utilissimo, grazie!

_________________
Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 08 Lug 2017 05:46 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vitomeuli ha scritto:

Se riesci a trovare i risultati di Massimiliano/casalettim sarebbe utilissimo, grazie!


Ti ho inviato ciò che ho trovato in e-mail.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 08 Lug 2017 10:23 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vitomeuli ha scritto:
Gianfranco ha scritto:
Il 'palo', tra un sistema a posto ed uno degradato, è bello grosso. Gigantesco direi e non è in alcun modo giustificabile con un risicato 0,5 db quà e là. Le differenze all'ascolto sono molto più grandi. Fino ad ora, secondo me, si è cercato di misurare la cosa sbagliata. Il 'palo' è altrove.


Hai già qualche idea? Potresti spiegarti meglio?
Se hai già scritto al riguardo, dove posso leggerlo?


Purtroppo ho solo qualche supposizione basata sugli ascolti di cosa succede quando faccio alcune cose sugli apparecchi ma nulla di concreto.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 09 Lug 2017 06:58 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vitomeuli ha scritto:
Questo thread l'ho già letto una volta, e andrebbe riletto.

Massimo A. ha scritto:
Un ottimo approccio al fine di sondare eventuali differenze elettriche presenti lo si deve anche alla misura creata da Daniele "dabudabu" (anche lui Ing.) ma che appunto non mette in evidenza nulla di significativo per quanto riguarda segnali elettrici a bassa frequenza (banda audio). Andando più indietro nel tempo avevamo affrontato misure anche analizzate con matlab grazie a Massimiliano "casalettim" (altro Ing.) ma anche qui senza giungere a nulla di sostanziale.


Dove posso trovare, se pubblicati, i risultati delle ricerche di Daniele "dabudabu" e Massimiliano "casalettim"?


Ciao Vito,

se sei curioso, puoi trovare una spiegazione abbastanza esaustiva della misura ADDC al seguente link:

http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... a-audio/p1

Purtroppo (o per fortuna) la presentazione della misura è frammentata dagli interventi dei lettori, ma resta conunque fruibile.
Graditi tuoi commenti.

Al momento le misure sono diventate due: alla ADDC si è affiancata la HC. Appena ho un attimo ne parlerò anche su questo sito, sempre se l'argomento è di interesse.

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 09 Lug 2017 10:44 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:

se sei curioso, puoi trovare una spiegazione abbastanza esaustiva della misura ADDC al seguente link:

http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... a-audio/p1


Ciao Daniele,
grazie per l'informazione e un enorme grazie per aver condiviso con tutti i tuoi studi e le tue esperienze. Il lavoro è ponderoso e quindi mi ci vorrà un po' per leggerlo e capirlo tutto.

A rileggerci presto,

_________________
Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 10 Lug 2017 07:04 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vitomeuli ha scritto:

Ciao Daniele,
grazie per l'informazione e un enorme grazie per aver condiviso con tutti i tuoi studi e le tue esperienze. Il lavoro è ponderoso e quindi mi ci vorrà un po' per leggerlo e capirlo tutto.

A rileggerci presto,


Quoto Vito, non conoscevo questa discussione Daniele non leggendo più da anni VHF, anche a me ci vorrà un po' per leggere tutto ma ad una prima occhiata mi sembra molto interessante. Permettimi solo una domanda da persona pragmatica quale credo di essere: se misuri un tuo ampli con e senza coperchio (e ovviamente solo con questa variante in atto) riscontri una differenza con la tua misura?
Te lo chiedo perchè supponendo (conoscendola dagli albori) che la precisione con master clock della misura sia ormai divenuta pressochè assoluta, se non si riscontrassero differenze elettriche verrebbe, purtroppo, confermato il mio timore che le differenze siano solo acustiche in quanto vibrazionali. Sono curiosissimo!

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
myfisite
Site Admin


Registrato: 09/02/11 09:49
Messaggi: 1248
Residenza: Prov. Milano

MessaggioInviato: 10 Lug 2017 08:00 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:
Serve una misura acustica...ma purtroppo non ho a disposizione una camera anecoica...


Credo che si possa fare facilmente in casa una piccola camera anecoica (valida a partire da una certa frequenza). Una grossa scatola di legno (1m x 1m x 1m) chiusa e completamente rivestita all'interno di materiale fonoassorbente. All'interno della scatola ci sono un altoparlante e un microfono a bassissimo rumore. L'impianto è esterno. Cominciare a testare segnali semplici da 1KHz in su.
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 10 Lug 2017 03:56 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:
vitomeuli ha scritto:

Ciao Daniele,
grazie per l'informazione e un enorme grazie per aver condiviso con tutti i tuoi studi e le tue esperienze. Il lavoro è ponderoso e quindi mi ci vorrà un po' per leggerlo e capirlo tutto.

A rileggerci presto,


Quoto Vito, non conoscevo questa discussione Daniele non leggendo più da anni VHF, anche a me ci vorrà un po' per leggere tutto ma ad una prima occhiata mi sembra molto interessante. Permettimi solo una domanda da persona pragmatica quale credo di essere: se misuri un tuo ampli con e senza coperchio (e ovviamente solo con questa variante in atto) riscontri una differenza con la tua misura?
Te lo chiedo perchè supponendo (conoscendola dagli albori) che la precisione con master clock della misura sia ormai divenuta pressochè assoluta, se non si riscontrassero differenze elettriche verrebbe, purtroppo, confermato il mio timore che le differenze siano solo acustiche in quanto vibrazionali. Sono curiosissimo!

Ciao Max,

non ritengo abbastanza affidabili le catene audio di cui dispongo, motivo per cui ti ho chiesto di acquisire i segnali su cui testare la misura usndo alcuni tuoi sistemi.

la misura ADDC con master clock ha effettivamente una precisione spaventosa (errore relativo anche inferiore a un miliardesimo e oltre se vuole), ma senza bisogno di arrivare a tanto, ti ricordo che lavora solo su sinusoidi pure e TUTTA nel tempo.
Le recenti evoluzioni che "imbrigliano il jitter" e permettono di evitare il master clock (che era una limitazione pesante) sono a mio parere comunque abbastanza precise (in genere errore relativo inferiore a 0,0001).

La nuova misura HC invece lavora TUTTA nella frequenza con segnali musicali reali ma usa degli accorgimenti originali per minimizzare gli errori che questo approccio si tira sempre dietro. Su alcuni sistemi esoterici "classici" ho misurato molto bene l'effetto di cambio cavi, fase girata ecc...

Ti proporrei quindi di acquisire segnali sia per la ADDC cheper la HC.

Ricordo ancora che le misure non nascono per il CCI ma in generale come approccio spero originale alla misura audio, quindi, sperando di non essere frainteso (con te so di non correre rischi ma mi spaventa molto di più il resto del mondo...) non hanno e non avranno mai l'adesivo "CCI" Smile

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 10 Lug 2017 04:24 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:

Ciao Max,

non ritengo abbastanza affidabili le catene audio di cui dispongo, motivo per cui ti ho chiesto di acquisire i segnali su cui testare la misura usndo alcuni tuoi sistemi.

la misura ADDC con master clock ha effettivamente una precisione spaventosa (errore relativo anche inferiore a un miliardesimo e oltre se vuole), ma senza bisogno di arrivare a tanto, ti ricordo che lavora solo su sinusoidi pure e TUTTA nel tempo.
Le recenti evoluzioni che "imbrigliano il jitter" e permettono di evitare il master clock (che era una limitazione pesante) sono a mio parere comunque abbastanza precise (in genere errore relativo inferiore a 0,0001).

La nuova misura HC invece lavora TUTTA nella frequenza con segnali musicali reali ma usa degli accorgimenti originali per minimizzare gli errori che questo approccio si tira sempre dietro. Su alcuni sistemi esoterici "classici" ho misurato molto bene l'effetto di cambio cavi, fase girata ecc...

Ti proporrei quindi di acquisire segnali sia per la ADDC cheper la HC.

Ricordo ancora che le misure non nascono per il CCI ma in generale come approccio spero originale alla misura audio, quindi, sperando di non essere frainteso (con te so di non correre rischi ma mi spaventa molto di più il resto del mondo...) non hanno e non avranno mai l'adesivo "CCI" Smile


Daniele...dal momento che a quanto pare proprio sull'acquisizione si sono verificati problemi di ripetibilità con la mia scheda audio la cosa di gran lunga migliore che metterebbe probabilmente la parola fine al dubbio se vi sia un problema elettrico misurabile o solo acustico la puoi fare solo tu collegando un ampli (non importa se CCI o non) ad un diffusore (quindi provando una catena terminata su carico reale) e fermo restando tutto il resto fare tre acquisizioni senza coperchio e tre acquisizioni con coperchio dell'ampli. Una differenza, se il problema che sentiamo si evidenzia anche elettricamente in banda audio ci deve essere qualunque amplificatore tu metta come dut. Discriminare questo fattore (e la tua misura è in grado di farlo) è per me di primaria importanza perchè se dovesse risultare confermata una non evidenza elettrica. avrebbe senso dedicarsi (parlo per me ovviamente) solo ai rilievi acustici.

Per Marco: temo che le limitazioni di una camera anecoica di 1m siano considerevoli e più in generale anche a fronte delle prove fatte con Daniele in una vera camera anecoica il segnale acustico uscente da una QUAD esl63 (ovvero da un elettrostatico...) era quasi irriconoscibile rispetto a quello elettrico il che mi induce a pensare che sia una strada moooolto in salita e per una lunga serie di fattori.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
myfisite
Site Admin


Registrato: 09/02/11 09:49
Messaggi: 1248
Residenza: Prov. Milano

MessaggioInviato: 10 Lug 2017 05:54 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:

Per Marco: temo che le limitazioni di una camera anecoica di 1m siano considerevoli


Conoscendone uso e limitazioni, soluzioni simili vengono usate per certi tipi di registrazioni.



Massimo A. ha scritto:
a fronte delle prove fatte con Daniele in una vera camera anecoica il segnale acustico uscente da una QUAD esl63 (ovvero da un elettrostatico...) era quasi irriconoscibile


È una camera anecoica: fa il suo dovere. Smile Smile Smile
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 10 Lug 2017 11:48 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
myfisite ha scritto:
Massimo A. ha scritto:

Per Marco: temo che le limitazioni di una camera anecoica di 1m siano considerevoli


Conoscendone uso e limitazioni, soluzioni simili vengono usate per certi tipi di registrazioni.



Massimo A. ha scritto:
a fronte delle prove fatte con Daniele in una vera camera anecoica il segnale acustico uscente da una QUAD esl63 (ovvero da un elettrostatico...) era quasi irriconoscibile


È una camera anecoica: fa il suo dovere. Smile Smile Smile


Questo è un ottimo metodo per rendere direttivo un microfono Smile
Temo che l'entità dell'onda riflessa per rendere analizzabile per confronto un segnale acustico debba essere ben minore di quella che consente una soluzione del genere, e all'interno di tale "camera" dovrebbe starci il microfono, l'ampli e un diffusore per cui 1m non basta.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 11 Lug 2017 07:34 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:
dabudabu ha scritto:

Ciao Max,

non ritengo abbastanza affidabili le catene audio di cui dispongo, motivo per cui ti ho chiesto di acquisire i segnali su cui testare la misura usndo alcuni tuoi sistemi.

la misura ADDC con master clock ha effettivamente una precisione spaventosa (errore relativo anche inferiore a un miliardesimo e oltre se vuole), ma senza bisogno di arrivare a tanto, ti ricordo che lavora solo su sinusoidi pure e TUTTA nel tempo.
Le recenti evoluzioni che "imbrigliano il jitter" e permettono di evitare il master clock (che era una limitazione pesante) sono a mio parere comunque abbastanza precise (in genere errore relativo inferiore a 0,0001).

La nuova misura HC invece lavora TUTTA nella frequenza con segnali musicali reali ma usa degli accorgimenti originali per minimizzare gli errori che questo approccio si tira sempre dietro. Su alcuni sistemi esoterici "classici" ho misurato molto bene l'effetto di cambio cavi, fase girata ecc...

Ti proporrei quindi di acquisire segnali sia per la ADDC cheper la HC.

Ricordo ancora che le misure non nascono per il CCI ma in generale come approccio spero originale alla misura audio, quindi, sperando di non essere frainteso (con te so di non correre rischi ma mi spaventa molto di più il resto del mondo...) non hanno e non avranno mai l'adesivo "CCI" Smile


Daniele...dal momento che a quanto pare proprio sull'acquisizione si sono verificati problemi di ripetibilità con la mia scheda audio la cosa di gran lunga migliore che metterebbe probabilmente la parola fine al dubbio se vi sia un problema elettrico misurabile o solo acustico la puoi fare solo tu collegando un ampli (non importa se CCI o non) ad un diffusore (quindi provando una catena terminata su carico reale) e fermo restando tutto il resto fare tre acquisizioni senza coperchio e tre acquisizioni con coperchio dell'ampli. Una differenza, se il problema che sentiamo si evidenzia anche elettricamente in banda audio ci deve essere qualunque amplificatore tu metta come dut. Discriminare questo fattore (e la tua misura è in grado di farlo) è per me di primaria importanza perchè se dovesse risultare confermata una non evidenza elettrica. avrebbe senso dedicarsi (parlo per me ovviamente) solo ai rilievi acustici.

Per Marco: temo che le limitazioni di una camera anecoica di 1m siano considerevoli e più in generale anche a fronte delle prove fatte con Daniele in una vera camera anecoica il segnale acustico uscente da una QUAD esl63 (ovvero da un elettrostatico...) era quasi irriconoscibile rispetto a quello elettrico il che mi induce a pensare che sia una strada moooolto in salita e per una lunga serie di fattori.

Ti sembrerà incredibile ma al momento l'unica catena audio degna di questo nome è quella del salone, che è per definizione immisurabile, causa fattore waf.
Dovrei chiedere aiuto agli amici di Roma ... la cosa è già nel retro cranio da tempo, in generale per usare le due misure sul campo e in particoalre sicuramente potrei eseguire le prove che tu suggerisci.

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 18 Lug 2017 10:13 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:

Ciao Vito,

se sei curioso, puoi trovare una spiegazione abbastanza esaustiva della misura ADDC al seguente link:

http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... a-audio/p1

Purtroppo (o per fortuna) la presentazione della misura è frammentata dagli interventi dei lettori, ma resta conunque fruibile.
Graditi tuoi commenti.

Al momento le misure sono diventate due: alla ADDC si è affiancata la HC. Appena ho un attimo ne parlerò anche su questo sito, sempre se l'argomento è di interesse.


Ciao Daniele,
ho letto la prima traduzione in italiano, ma poiché non ci sono formule sono passato alla versione inglese dove...attualmente manca la parte più interessante, cioè "The measure report"...giusto?

Tornerà online a breve?

Grazie!

_________________
Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 20 Lug 2017 09:49 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
vitomeuli ha scritto:
dabudabu ha scritto:

Ciao Vito,

se sei curioso, puoi trovare una spiegazione abbastanza esaustiva della misura ADDC al seguente link:

http://forum.videohifi.com/discussion/3 ... a-audio/p1

Purtroppo (o per fortuna) la presentazione della misura è frammentata dagli interventi dei lettori, ma resta conunque fruibile.
Graditi tuoi commenti.

Al momento le misure sono diventate due: alla ADDC si è affiancata la HC. Appena ho un attimo ne parlerò anche su questo sito, sempre se l'argomento è di interesse.


Ciao Daniele,
ho letto la prima traduzione in italiano, ma poiché non ci sono formule sono passato alla versione inglese dove...attualmente manca la parte più interessante, cioè "The measure report"...giusto?

Tornerà online a breve?

Grazie!

La rimozione del report è una precisa scelta a tutela del lavoro pluriennale svolto e della "pessima" reazione della comunità audio professionale ad esso, per cui va bene cornuto, ma anche mazziato no...
Sto battendo altre strade per cercare di dare lo spazio che merita al lavoro svolto. Per ora tutti dovranno accontentarsi di quello che ho esposto che, almeno qui lo posso scrivere senza tema di essere smentito, è tutto farina del mio sacco e tutto vero, senza mistificazioni o bugie scientifiche intenzionali.

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
vitomeuli



Registrato: 10/02/15 16:40
Messaggi: 27
Residenza: Castellana Grotte (Bari)

MessaggioInviato: 20 Lug 2017 12:25 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:
vitomeuli ha scritto:


ho letto la prima traduzione in italiano, ma poiché non ci sono formule sono passato alla versione inglese dove...attualmente manca la parte più interessante, cioè "The measure report"...giusto?

Tornerà online a breve?

Grazie!

La rimozione del report è una precisa scelta a tutela del lavoro pluriennale svolto e della "pessima" reazione della comunità audio professionale ad esso, per cui va bene cornuto, ma anche mazziato no...
Sto battendo altre strade per cercare di dare lo spazio che merita al lavoro svolto. Per ora tutti dovranno accontentarsi di quello che ho esposto che, almeno qui lo posso scrivere senza tema di essere smentito, è tutto farina del mio sacco e tutto vero, senza mistificazioni o bugie scientifiche intenzionali.


Ok, mi spiace, delle reazioni non so nulla, ho letto rapidamente solo le tue traduzioni ed il sito in inglese originale.

Ti auguro di trovare la strada giusta.

_________________
Ciao
Vito
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 07:33 am Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Una importante novità ce l'ha portata questa volta Daniele che con la sua misura ha evidenziato elettricamente una differenza tra non CCI e CCI in un amplificatore...un primo passo ma promettente!

Riporto qui quanto scritto da Massimo nel thread del meeting di Noterasco per evitare di 'sporcarlo'.

Puoi dare qualche informazione in più? E' fondamentale capire cosa e come cambia con la presenza o meno dell'implementazione CCI. Anche se magari si sta misurando un effetto secondario è già qualcosa.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 05:29 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:


Riporto qui quanto scritto da Massimo nel thread del meeting di Noterasco per evitare di 'sporcarlo'.

Puoi dare qualche informazione in più? E' fondamentale capire cosa e come cambia con la presenza o meno dell'implementazione CCI. Anche se magari si sta misurando un effetto secondario è già qualcosa.


Comprendo la curiosità ma Daniele vuol mantenere un certo riserbo sull'argomento (comprensibile) per cui mi taccio Smile

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 05:33 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Shocked Evil or Very Mad

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 06:11 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Una importante novità ce l'ha portata questa volta Daniele che con la sua misura ha evidenziato elettricamente una differenza tra non CCI e CCI in un amplificatore...un primo passo ma promettente!

Riporto qui quanto scritto da Massimo nel thread del meeting di Noterasco per evitare di 'sporcarlo'.

Puoi dare qualche informazione in più? E' fondamentale capire cosa e come cambia con la presenza o meno dell'implementazione CCI. Anche se magari si sta misurando un effetto secondario è già qualcosa.

Ciao Gianfranco,

non me ne volere, ma 9 anni di lavoro non ancora concluso (seppure nei ritagli di tempo, ma spesso anche di notte quando avrei potuto andare a dormire...) non sono pochi!
Quindi prima di tutto "piedi di piombo", un passo alla volta e ben ponderato.
In secondo luogo, ma forse anche più importante, credo che tutti comprendiate, come ho anche già scritto altre volte, che il mio scopo NON è la misurazione del CCI, ma la valutazione di sistemi di riproduzione audio in generale.

Nel caso il CCI dovrà emergere in modo incidentale, come uno dei fenomeni rilevabili con le due misure, che spero possano dire anche altre cose. E tutto questo ovviamente se e solo se le misure continueranno a dare risultati confortanti Smile

Tutti conosciamo la immeritata ma pur sempre esistente fama che il lavoro di Massimo riscuote nell'ambiente audio professionale e sarebbe un danno per tutti che prendesse piede il seguente sillogismo:

"Il CCI è una bufala; le misure lo rilevano; le misure sono una bufala"

quindi è interesse di tutti, oltre che mio, evitare alla radice che questo accada, e al momento a mio parere il modo migliore è mantenere la massima discrezione sul tema.

Se ci riflettete sono sicuro che mi darete ragione Smile

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Gianfranco



Registrato: 23/02/11 22:49
Messaggi: 4247
Residenza: Da qualche parte la' fuori...

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 06:19 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Non sono daccordo ma evidentemente è un problema mio. Non è stato chiesto di illustrare come viene svolta la misura o in cosa consista.

Ti chiedo se, una volta appurata la bontà del tuo sistema di misura oltre ogni ragionevole dubbio, renderai pubblici i risultati.

_________________
Gianfranco
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 06:39 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Gianfranco ha scritto:
Non sono daccordo ma evidentemente è un problema mio. Non è stato chiesto di illustrare come viene svolta la misura o in cosa consista.

Ti chiedo se, una volta appurata la bontà del tuo sistema di misura oltre ogni ragionevole dubbio, renderai pubblici i risultati.


Ti capisco Gianfranco, ma non è questo il punto.

Allo stadio attuale le misure non sono mature, perchè mancano ancora evidenze statistiche sufficienti a dichiarare se "funziona" o meno.
Servono prove, prove, prove, che io da solo non ho ne i mezzi ne il tempo di eseguire, senza contare che non sarebbero ritenute valide le valutazioni "dell'oste su come è buono il vino" Smile

Dichiarare pubblicamente di avere misurato un qualunque fenomeno finora ritenuto difficilmente misurabile o addirittura non misurabile E QUINDI NON ESISTENTE Per la comunità professionale e non, su basi statistiche così basse sarebbe (a mio parere) un clamoroso autogoal.

Un primo aiuto potrà venire da chi tra noi vorrà eseguire dei test con il mio aiuto e le mie indicazioni, che sarà mia cura elaborare, allargando via via il giro mano a mano che i risultati saranno confortanti, organizzando incontri di sempre maggior rilievo con un consenso che "cresce" dal basso.
Relativamente al CCI la persona più indicata serebbe Massimo, ma a Notaresco mi ha detto che non ha tempo e che non serve, posso fare io ... Shocked

_________________
A presto, Daniele
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail
Massimo A.
Site Admin


Registrato: 21/01/11 20:41
Messaggi: 3418
Residenza: Ravenna

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 07:30 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
dabudabu ha scritto:

Relativamente al CCI la persona più indicata serebbe Massimo, ma a Notaresco mi ha detto che non ha tempo e che non serve, posso fare io ... Shocked


Non mi sembra di aver detto questo Daniele...quanto invece che la collaborazione con Vito (che è stata impartita a Notaresco) ti potrà essere sicuramente di maggior aiuto per i riscontri /verifiche sia del supporto matematico insito nella misura sia per il riscontro pratico dei rilievi. Su questo argomento penso sia meglio un confronto tra due Ing...sempre che da parte tua ci sia la disponibilità che del resto mi sembra tu abbia mostrato nei confronti di Vito.

_________________
Massimo
Top
Profilo Invia messaggio privato Invia e-mail HomePage
dabudabu



Registrato: 11/03/11 14:40
Messaggi: 301
Residenza: Roma

MessaggioInviato: 03 Ott 2017 07:50 pm Oggetto: Rispondi citando Modifica/Cancella messaggio Cancella messaggio Mostra indirizzo IP
Massimo A. ha scritto:
dabudabu ha scritto:

Relativamente al CCI la persona più indicata serebbe Massimo, ma a Notaresco mi ha detto che non ha tempo e che non serve, posso fare io ... Shocked


Non mi sembra di aver detto questo Daniele...quanto invece che la collaborazione con Vito (che è stata impartita a Notaresco) ti potrà essere sicuramente di maggior aiuto per i riscontri /verifiche sia del supporto matematico insito nella misura sia per il riscontro pratico dei rilievi. Su questo argomento penso sia meglio un confronto tra due Ing...sempre che da parte tua ci sia la disponibilità che del resto mi sembra tu abbia mostrato nei confronti di Vito.

Probabilmente non ci siamo capiti, l'aiuto di Vito, che ringrazio ancora, è sicuramente prezioso, su tutti e due i fronti Smile

Non di meno credo che se anche tu facessi dei rilievi/acquisizioni di sistemi in condizioni controllate come quelle che ci siamo detti (es. fusibile nei due versi, cavo di segnale nei due versi, CCI perfect, ecc...) che poi elaborei, sarebbe di grande aiuto, oltre che per aumentare i casi statistici disponibili, anche per vedere su un sistema sicuramente ben settato quali numeri può sfoderare alle misure un CCI perfect, avendo una specie di "lower bound" della misura, un ottimo, nonchè indicazione di eventuali margini di miglioramento su un sistema se le misure (come credo) non dovessero dare il miglior risultato matematico possibile.

_________________
A presto, Daniele
Massimo

Avatar utente
M.Ambrosini
Site Admin
Messaggi: 3558
Iscritto il: ven 9 feb 2018, 7:10
Località: Ravenna
Contatta:

Re: Misura audio (i)

Messaggio: # 1578Messaggio M.Ambrosini
dom 22 apr 2018, 16:59

Finito di importare i messaggi da forumup.
Massimo

Rispondi