Misura audio (i)
Inviato: gio 8 mar 2018, 10:49
Inviato: 23 Feb 2013 08:20 pm
Come vi anticipavo qualche giorno fa , con la “fine lavori” sullo sviluppo CCI degli LT ho intenzione di dedicarmi pienamente al discorso “misura audio CCI” .
Ciò che ascoltiamo normalmente con il CCI denuncia l’influenza di un fenomeno fisico evidente, di un’evidenza talmente palese che fa incavolare non riuscire a misurarla!
Quindi iniziamo con approcciarci con logica ai fatti riscontrabili.
Per arrivare ad una misura audio che evidenzi tale fenomeno occorre prima stabilire chiaramente i seguenti tre punti fondamentali:
- la natura di tale fenomeno
- l’interrelazione con altri fenomeni al fine di poter creare un ambiente di misura il più possibile invariante (per poter replicare la stessa)
- la strumentazione necessaria
Mentre sul secondo punto ho acquisito una considerevole esperienza sul campo in trent’anni di lavoro, sul primo punto ho solo potuto fare congetture (suffragate comunque da rilievi strumentali relativi alle spurie AF) basate sull’evidenza di varianti all’ascolto in funzione talvolta di fattori piuttosto sconcertanti.
Dall’86 (e fino al 2000 circa) i miei amplificatori riportavano sul frontale la scritta “no HF intermodulation” in quanto pensavo che l’unico fattore in gioco fosse l’intermodulazione generata dalle spurie AF che nascono dai raddrizzatori (ponti di diodi) e vengono irradiate tramite il trasformatore all’interno dell’apparecchio stesso nonché tramite “l’antenna” rappresentata dalla rete 220V. Depositai anche due brevetti che si basavano su tali convinzioni,...il “modello” teorico sembrava funzionare quasi totalmente...(e su quel “quasi” torniamo poi”) in quanto si spiegavano in tal modo benissimo:
-l’influenza notevole dei cavi 220v e dei cavi di segnale (che non comportano alcuna differenza misurabile in bassa frequenza)
-l’importanza della struttura telaistica degli apparecchi (su cui già allora avevo svolto molto lavoro)
-l’influenza di alcuni fenomeni “ambientali" quali gli elettrodomestici posti in altre stanze ma sempre collegati a rete 220v, ma anche, ad esempio, l’influenza di una lastra di vetro appoggiata al muro in altra stanza in corrispondenza di una presa di rete 220V (era una dimostrazione che facevo spesso negli anni 90 per far capire che il suono degli apparecchi dipendeva da “ben altro” rispetto a ciò che si voleva far credere...)
La propagazione in alta frequenza è infatti un fenomeno al quale pochi sono affini ma che può stupire molto chi non ne mastica (avete mai provato a spostarvi nella stanza con una stazione FM sintonizzata “al pelo” di segnale?...o a cercare “campo” in una stanza con un telefonino come foste rabdomanti?...)
Ma torniamo a quel “quasi” che rompe le uova nel paniere...
Infatti a tale modello vengono a sfuggire (almeno a quelle che sono le mie conoscenze...) alcuni fattori altrettanto strani:
-l’udibilità (negativa) di qualunque oggetto di natura rigida libero di vibrare a contatto con altro oggetto sempre di natura rigida.
-l’udibilità (talvolta positiva e che segue ben precise regole) di oggetti liberi di vibrare a contatto con gli apparecchi stessi.
-e...a proposito di oggetti liberi di vibrare...ricordate la lastra di vetro appoggiata al muro in altra stanza di cui vi dicevo poco sopra? Beh...se la disaccoppiate sia dal pavimento che dal muro con un panno spesso morbido (ovvero ripiegato più volte) ecco che non apporta più alcuna influenza...e quindi da queste “eccezioni” sembrerebbe che abbiamo anche a che fare con un fenomeno prettamente vibrazionale ma....(e qui parte la domanda che non trova risposta da più di vent’anni...) su quale fenomeno va ad influire un oggetto posto in altra stanza rigidamente in contatto con due pareti (pavimento + una parete) ma che viene a perdere tale influenza se viene disaccoppiato in modo morbido mantenendo la stessa posizione? Se tale influenza riguarda come sembra un fenomeno vibrazionale come può apportare un’influenza acustica in una stanza che non sia attigua (ovviamente con le porte chiuse)?
Queste alcune considerazioni come base da cui partire, chi vuole prendere parte alla discussione con suggerimenti e/o correzioni è il benvenuto...da parte mia sono assolutamente disposto anche al lavoro d'equipe...l'importante qui non è chi ci arriverà per primo ma semplicemente...ARRIVARCI a comprendere e a misurare!
Se arriveremo a "meta"...sarà un giorno di festa per tutti (noi) indipendentemente da chi dovesse raggiungere tale meta.
La discussione per chiunque vorrà parteciparvi sarà a seguito di questo post. L'invito ovviamente è indirizzato principalmente a chi ha competenze tecniche, motivo per cui non ho aperto tale discussione sul "forum audio" ma su questo.
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Massimo
Salve, io sono l'ignorante che passa per strada e senza capire nulla del problema in questione la prima cosa che mi è venuta in mente è che esiste un software che si chiama Minitab (www.minitab.com) che, utilizzato da chi di dovere, è in grado di stabilire un rapporto tra causa ed effetto. Per farla breve modifico dei parametri in ingresso (frequenze? umidità? il gatto ha mangiato?) misuro delle grandezze in uscita (frequenze? vibrazioni?) ed il software mi indica una se c'è una relazione tra ingressi ed uscite (intendo una relazione matematica). Molto probabilmente si troverà (matematicamente) che se il gatto ha mangiato o meno è ininfluente in un processo percui variando una frequenza ottengo certe vibrazioni.
Spero questo commento possa essere utile e che in "ascolto" ci sia un matematico (statistico) che sappia usare il suddetto strumento.
alesmine
da studi effettuati di fisica applicata ed esperienza avute in passato, penso che esistono almeno tre fattori che sicuramente hanno influenza sul fenomeno audio.
probabilmente saranno già note al forum ma non sono sicuro; quindi dico la mia:
1°) normalmente per eliminare un fenomeno fisico : una forza, un'onda elettromagnetica etc. se ne applica una uguale e contraria.
è possibile che esistano nei nostri ambienti che non eliminano di certo un fenomeno ma lo fanno in maniera incompleta ad es. 1% , 0,5%
2°) in un brano audio esistono varie frequenze che potrebbero entrare in risonanza con alcuni oggetti che colorano,causano distorsioni armoniche indesiderabili .
3°) questa terza ipotesi la voglio presentare cosi com'è; senza commentarla.
provate , chi ne ha la possibilità ad appoggiare il corpo di una chitarra classica o acustica su un tavolo di legno ... si otterrà una cassa di risonanza che agevola le armoniche emesse dalla corda pizzicata.
avrò scoperto l'acqua calda, bevuto un po' troppo , dirà qualcuno.
allora se sarà cosi ci faremo una bella risata Very Happy
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Niki
Saluti mi interessa questa problematica troppo spesso trascurata, ho una certa esperienza in campo elettronica acustica e vibrazioni, per motivi di lavoro ho passato oltre una trentina d'anni a strumentare set-up di misure e questo mi ha favorito in scelte costruttive in campo HIFI.
Ora sono in pensione e dedico buona parte del mio tempo a sperimentare..... ormai non riesco più a rinunciare alla musica riprodotta come si deve.
certo che tradurre le nostre sensazioni di ascolto in misure quantificabili e ripetibili nel tempo sarebbe auspicabile, ci si puo provare grazie.
alfapeterson
Dico la mia.
Stanza CCI compliant, impianto CCI e apparato di registrazione microfonica CCI. Un brano suonato e ripreso 'n' volte con impianto a posto e poi ripreso 'n' volte con impianto degradato. Comparazione con varie metodologie delle varie registrazioni acquisite fino ad evidenziare cosa cambia tra i due settaggi.
Dimenticavo, tutte le riprese vanno fatte senza persone nella stanza per alterare il meno possibile l'ambiente.
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Gianfranco
Non avendo mai usato tale strumento non saprei dirti se può venire utile...Daniele dabudabu aveva messo a punto una misura che utilizzava il segnale digitale SPDIF per sincronizzare e confrontare i segnali in/out di un sistema avente per sorgente appunto un lettore cd. Dall'analisi elettrica da lui eseguita con segnali musicali reali non è uscito nulla di particolarmente significativo elettricamente ...purtroppo le prove fatte in camera anecoica utilizzando lo stesso programma e come diffusore una QUAD ESL63 non hanno portato a nulla di analizzabile in quanto mi diceva Daniele che il segnale risultante era talmente diverso da quello elettrico da essere di difficile sincronizzazione con l'originale. In effetti all'ascolto in camera anecoica la esl63 era completamente priva di gamma bassa per cui col senno del poi non si è rivelata essere una scelta felice.
La strada dell'analisi acustica in primis è a mio parere comunque da affrontare...le differenze che ascoltiamo acusticamente ci sono con certezza e da questo dato dobbiamo partire.
Per Nicola
Quanto hai scritto è risaputo ma non è questo il punto...hai letto la domanda sul file che ho linkato in e-mail?
Il punto è: ciò che noi sentiamo di differenza è causato dalla soluzione di un problema telaistico/vibrazionale (e fin qui non ci piove...) ma all'ascolto che cosa sentiamo ?
L'effetto di una risonanza "diversa" del telaio (quindi solo un effetto acustico...che però ha l'anomalia di sentirsi anche in cuffia chiusa...) o l'effetto che tale soluzione telaistica ha sul segnale elettrico (e questo quadra con molte cose ma non con l'influenza vibrazionale che ha qualunque cosa libera di vibrare in ambiente...)oppure ancora tutto ha influenza a fronte di varianti elettrostatiche o elettromagnetiche (e anche questo quadra con molte cose ma...dovrebbe essere facilmente misurabile elettricamente in banda audio e invece...).
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Massimo
Leggo dopo aver già postato.
Lo abbiamo già fatto ed in camera anecoica come ho appena postato...ciò che però potremmo fare (e lancio l'idea anche a Daniele dabudabu...) è fare la stessa esperienza ma con una cuffia elettrostatica piazzata su testa artificiale...non ci sarebbero spese di camera anecoica, sarebbe una prova facilmente ripetibile e a costo zero sperando che i risultati siano più facilmente confrontabili. Se sei disponibile Daniele la cuffia e la testa artificiale le compro io. Very Happy
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Massimo
Penso che sia fondamentale sincronizzare le registrazioni in modo che siano perfettamente sovrapponibili. Questo mette fuori gioco le sorgenti analogiche poichè troppo sensibili a numerosissime variabili. Allo stesso modo un trasduttore non si comporterà esattamente allo stesso modo di volta in volta perchè la temperatura e le sue caratteristiche elettromeccaniche si modificano nel tempo. Per questo occorrono numerose riprese, per rendere statisticamente nulle le deviazioni dal segnale 'utile'. La testa artificiale + cuffia dovrebbero ridurre le variabili non controllabili. Produrre un brano con i relativi segnali di sincronismo invece dovrebbe essere abbastanza semplice.
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Gianfranco
Il punto è: ciò che noi sentiamo di differenza è causato dalla soluzione di un problema telaistico/vibrazionale (e fin qui non ci piove...) ma all'ascolto che cosa sentiamo ?
Direi un segnale convogliato da vibrazioni precisamente accordate ad una certa frequenza. Può essere?
Se così fosse bisognerebbe misurare lo stato vibrazionale del cavo in uscita di una sorgente più che dall'uscita potenza di un ampli.
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Andrea Loberto
Ora sparo la mia cartuccia.
Supponiamo che il problema si generi nel momento in cui il segnale elettrico si trasforma in meccanico e che il sistema diffusore (o cuffia) sia in grado di recuperare dall'ambiente "qualcosa" che modulandosi con il segnale in arrivo generi delle distorsioni udibili. Questa distorsione non è misurabile se si analizza il segnale in un qualsiasi punto della catena.
Se non è possibile impedire al diffusore di recuperare questo "qualcosa" è necessario agire attivamente per contrastare questa influenza.
Mi viene in mente che si potrebbero seguire due strade: o si introduce qualche segnale caotico per mascherarne l'influenza, oppure al contrario si utilizza per contrastarlo.
Io mi immagino che il CCI possa agire con questa seconda modalità.
Le parti vibranti e gli altri accorgimenti CCI servono non a dissipare qualcosa di presente nell'apparecchio, ma al contrario per renderlo idoneo a recuperare l'informazione da immettere nel sistema nel modo opportuno.
Se gli apparecchi sono tarati e ottimizzati per una certa situazione che possiamo definire standard, ha senso pensare che introducendo altri elementi di disturbo non previsti che agiscono sullo stesso fenomeno, come oggetti vibranti posti nella stanza, la capacità di intervento venga compromessa.
Molto difficile risulta l'effettuazione di una misura della qualità del sistema, forse bisognerebbe riuscire a introdurre artificialmente nell'ambiente qualcosa di simile a quella che si ipotizza essere la causa dell'interferenza e vedere quanto l'apparecchio è in grado di assorbirne per trasmetterla alle uscite (e in che forma?).
Se è così più ne trasmette e migliore è la sua qualità.
E poi si potrebbe provare a fare la stessa verifica collegandosi agli spinotti di un diffusore non collegato all'impianto.
Se questa teoria è vera anche un eventuale microfono utilizzato per le misure dovrebbe risentire delle stesse problematiche del diffusore, e quindi rendere poco attendibile la misura.
Sarebbe utile avere un generatore di un qualche tipo di suono costante, sufficientemente ricco di armonici, non funzionante elettricamente, ma meccanicamente. Va verificato ad orecchio se accendendo apparecchi non CCI nella stanza il suono viene alterato (è molto importante effettuare questa prova anche con gli apparecchi che servono alla misura stessa). Per stabilire se il set di misura è influenzato dalla presenza di apparecchi non CCI sono necessari entrambi i casi, però dubito che si riusciranno a trovare due generatori con queste caratteristiche e in grado di produrre suoni simili fra loro.
A questo punto si procede alla misura del suono con e senza apparecchi disturbatori e si verifica se viene registrata qualche differenza.
Se non si riesce ad evidenziare nessuna differenza potrebbe essere che il set di misura e il generatore in qualche modo si annullano a vicenda come che è realmente impossibile registrare un qualche tipo di variazione. In questo caso è inutile procedere.
Nel caso si registrino variazioni queste possono essere dovute sia all'effettiva registrazione che alla differente capacità del sistema di misura di registrarle.
Si ripete la stessa misura con il generatore di suoni che non è influenzato dalla presenza degli apparecchi disturbatori e se si verifica una variazione dovuta a questi si deve dedurre che il sistema di misura è influenzato e quindi non idoneo alla misurazione.
Al limite è in grado di misurare una variazione, ma non può valutarne la qualità.
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Giovanni
Citazione:
Direi un segnale convogliato da vibrazioni precisamente accordate ad una certa frequenza. Può essere?
Tutto può essere, siamo nel regno delle ipotesi ma attenzione: l'ipotesi deve riuscire a spiegare anche le "anomalie" che citavo pocanzi...(tra cui l'udibilità in cuffia chiusa).
Citazione:
Se così fosse bisognerebbe misurare lo stato vibrazionale del cavo in uscita di una sorgente più che dall'uscita potenza di un ampli.
Uhm...dubito si riescano a percepire vibrazioni in un cavo di potenza, figuriamoci in uno di segnale...
La cosa che potrebbe fare riflettere è che le vibrazioni indotte sui cavi dal segnale musicale riprodotto con diffusori potrebbero essere evidenti (soprattutto ad alto volume) ma l'influenza dell'appoggio dei cavi è udibile anche in cuffia...certo...bisogna vedere fino a che punto....oggi verifico meglio cosa capita con l'ascolto in cuffia chiusa.
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Massimo
Beh...come dice Crozza imitando Zichichi..."siamo nel campo della sssscienza" quindi dobbiamo fare ipotesi verosimili: possiamo avere un campo elettrico, elettromagnetico, elettrostatico accompagnati e/o in interrelazione con movimenti meccanico/vibrazionali che seguono la legge di Faraday-Lenz (quindi in relazione al campo elettromagnetico)...altri fenomeni non li conosciamo quindi ti chiedo: quale sarebbe il fenomeno a cui ti riferisci? Di fenomeni che da elettrici si trasformano in meccanici conosco solo quello elettromagnetico (va beh...pure quello elettrostatico ma per far trasformare un'energia elettrica in meccanica servono dei KV in tal caso...)...ti riferisci a questo o a cos'altro?
Non conosco inoltre apparecchi meccanici in grado di generare suoni armonici continui, esistono?
Oggi provo a fare qualche ripresa CCI/non CCI fatta con un microfono ed incisa sul microtrack II alimentato a batterie (quindi in un sistema di registrazione sconnesso ta rete elettrica) poi provo a sentire se la differenza tra i due segnali nella registrazione rimane ben udibile e vi dico.
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Massimo
Credo non faccia alcuna differenza se la cuffia sia chiusa o meno.
Non userei sicuramente una cuffia elettrostatica però.
Se le misurazioni fatte da Daniele hanno dimostrato che il segnale è sempre completo e invariato in banda audio significa che non è l'incompletezza del segnale a venire meno ma la velocità e senso di trasmissione. Questo è il punto su cui mi soffermerei.
Le cause esterne potrebbero aiutare a capire su quali frequenze lavorare.
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Andrea Loberto
Domanda: qualcuno ha provato a misurare le RT60 dell'ambiente di ascolto con impianto cci, impianto non cci e senza impianto?
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Antonio
Bella domanda!
Lo chiedi avendo già provato a farlo?
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Massimo
Non ho provato, e non credo che sia facile misurare differenze, però un tentativo si potrebbe fare...
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Antonio
ma se si usa un'analizzatore di spettro, queste variabili che influenzano il suono non saranno misurate in relazione alla frequenza?
in pratica , ogni variazione di spostamento , collegamento, set up scorretto, verranno misurate in quel modo Idea
è possibile che tra tante ipotesi potremmo avvicinarci maggiormente alla comprensione dei fenomeni in gioco.... essere uno spunto per ulteriori approfondimenti.
perchè è stato dimostrato nella storia che la soluzione o la comprensione di un'evento non è poi cosi complicato a meno che non lo complichiamo noi.
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Niki
Io continuo a pensare che se una cosa la sento con le mie orecchie la stessa cosa la deve sentire anche un microfono... Se così non è allora 'forse' nel processo uditivo non vengono utilizzate 'solo' le orecchie...
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Gianfranco
Non so se sono l'unico ma non ho chiaro qual'è lo scopo che ci si prefigge.
- Se vogliamo analizzare il segnale audio che passa per la catena di riproduzione attraveso il confronto In/Out allora i parametri da misurare sono quelli canonici (risposta in frequenza, distorsione) e mi pare sia ben difficile "inventare" qualcosa di nuovo. Si può spingere l'analisi alla massima risoluzione come ha fatto Daniele con la sua misura ma non capisco cosa "altro" si possa misurare.
- Se vogliamo analizzare in modo accurato il sistema complessivo che comprende le interazioni acustiche tra ambiente e sistema, credo che ciò comporti un set-up complesso e una potenza di calcolo notevole, nonchè studi dedicati e approfonditi. Ma, anche in questo caso, i parametri da misurare mi paiono esclusivamente riferibili a quanto già detto sopra.
- Se vogliamo analizzare le proprietà dei materiali vibranti (pezzi di plastica, lastre di vetro con o senza panno) occorre un laboratorio schermato dove poter fare misure in ampie porzioni dello spettro in varie condizioni d'uso. Nulla di semplice ne' di economico. E poi, se si trovasse qualcosa, capire le interazioni tra questi e la catena di riproduzione.
Non sto cercando di fare il disfattista. Sto cercando solo di capire dove puntare il mirino: se è una proprietà fisica conosciuta allora attraverso gli studi proposti qui sopra si dovrebbe giungere a qualcosa. Se è una proprietà fisica non nota... tanti auguri! Smile
Smile
Marco
citazione:
- Se vogliamo analizzare il segnale audio che passa per la catena di riproduzione attraveso il confronto In/Out allora i parametri da misurare sono quelli canonici (risposta in frequenza, distorsione) e mi pare sia ben difficile "inventare" qualcosa di nuovo. Si può spingere l'analisi alla massima risoluzione come ha fatto Daniele con la sua misura ma non capisco cosa "altro" si possa misurare.
- Se vogliamo analizzare in modo accurato il sistema complessivo che comprende le interazioni acustiche tra ambiente e sistema, credo che ciò comporti un set-up complesso e una potenza di calcolo notevole, nonchè studi dedicati e approfonditi. Ma, anche in questo caso, i parametri da misurare mi paiono esclusivamente riferibili a quanto già detto sopra.
Non mi sembra sia necessario: se le differenze si sentono anche in cuffia possiamo almeno evitarci le interferenze acustiche ambientali e fare misure su testa artificiale...
Citazione:
- Se vogliamo analizzare le proprietà dei materiali vibranti (pezzi di plastica, lastre di vetro con o senza panno) occorre un laboratorio schermato dove poter fare misure in ampie porzioni dello spettro in varie condizioni d'uso. Nulla di semplice ne' di economico. E poi, se si trovasse qualcosa, capire le interazioni tra questi e la catena di riproduzione.
Ecco...sul nulla di semplice ed economico relativamente a questo ne sono convinto anch'io...tant'è che temo la mia domanda sulla lastra di vetro rimarrà senza risposta ma...ciò non ci impedisce di analizzare cio che sentiamo come differenza acustica CCI/ no CCI...
Ciò che servirebbe sarebbe un'analisi spettrometrica differenziale tra cci /non cci in funzione del tempo (del segnale acustico ripreso su testa artificiale)....qualcuno ha idea sul come poterla fare?
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Massimo
la stiamo prendendo troppo alla larga.....
alfapeterson
,,, quando ho letto sul forum il discorso dell'ambiente di ascolto e le influenze prodotte da altri oggetti posti nelle vicinanze, di come accoppiarli in maniera morbida per attenuarne gli effetti negativi ...
http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?p= ... hifi#13592
Metto al centro del discorso il dipolo ricevente, che è l'elemento utile alla ricezione di un segnale radio o TV.
Mentre gli altri pezzi di metallo vicini al dipolo, elettricamente isolati, ma meccanicamente accoppiati in maniera rigida, sono finalizzati al buon funzionamento del dipolo stesso.
In maiuscolo elenco i componenti dell'antenna:
TELAIO
Tutti gli elementi dell'immagine proposta sono avvitati in maniera rigida e al contempo elettricamente isolati dal telaio, telaio che altro non è che un tubo metallico forato.
Potremo vedere il telaio come fosse la struttura della stanza di ascolto, fattispecie nell'esempio iniziale che ha dato inizio a questa discussione … potremo anche immaginare il telaio dell'antenna come il telaio di un amplificatore ...
DIPOLO
Il dipolo è la nostra elettronica, che deve essere adeguatamente costruita, come il dipolo ricevente viene dimensionato per ricevere un segnale strettamente correlato alle sue dimensioni fisiche.
Una particolarità del dipolo ricevente, è quella di ricevere il segnale: ma una parte del segnale se la tiene e una parte la butta indietro, quindi “inquina” dal punto di vista delle onde radio.
Come certe elettroniche CCI che compromettono l'ascolto per qualche "particolare fuori posto"?
RIFLETTORE
Il dipolo riceve segnale davanti e dietro, quindi nel caso dell'antenna, il dipolo deve avere dietro un pezzo di metallo che blocchi i segnali indesiderati, questo elemento viene chiamato riflettore.
Questo pezzo di metallo (in alluminio di solito) funziona in base alle sue dimensioni fisiche, risulta accoppiato in maniera rigida al telaio, ma risulta elettricamente isolato dal telaio e dal dipolo.
DIRETTORE
Il dipolo ricevente ha bisogno di ricevere solo i segnali provenienti dal davanti, ma non dall'alto o dal basso, a tale scopo davanti al dipolo vengono fissati degli elementi metallici chiamati direttori, di dimensioni fisiche studiate per far affluire solo segnali paralleli al dipolo ricevente, filtrando i segnali che arrivano obliqui.
Di solito ci sono almeno 2 elementi direttori, ma mettendone di più l'effetto filtrante aumenta, come pure aumenta pure il livello del segnale captato dal dipolo, buono o cattivo che sia.
Anche in questo caso questi pezzi di metallo sono accoppiati rigidamente al telaio, ma sono sempre isolati dal punto di vista elettrico.
NOTA
L'isolamento elettrico per quanto efficace risulti, poco ha a che contribuire con l'isolamento elettromagnetico, semmai proprio il contrario.
Come nei trasformatori di tensione: dei fili elettrici isolati viaggiano affiancati, trovandosi accoppiati rigidamente dal punto di vista meccanico, sono il circuito elettrico ideale per uno scambio reciproco di segnali elettromagnetici.
O segnali elettromagnettiCCI ? Cool
Massimo, mi sbaglio o è proprio di questo che hai parlato per anni sui vari forum?
Bisogna isolare un dipolo (amplificatore) e poi misurare in qualche maniera l'apporto delle interferenze e delle pulizie fatte sul segnale audio utile, visto che il problema CCI si presenta anche in cuffia, quindi senza avere in gioco elevate correnti e pressioni acustiche tali da provocare evidenti interferenze?
Da quanto detto un problema è che il dipolo "inquina" elettromagneticamente, l'altro problema è che pure uno strumento di misura, fosse anche pure un banale dipolo ricevente, pure lui "inquina" !
Bruno
Ok, se vogliamo concentrarci su una ripresa acustica direi che non c'è bisogno di una testa artificiale. E' sufficiente una "scatola" isolata acusticamente dove abbiamo da una parte un "altoparlante" e dall'altra un microfono. Ciò serve a creare delle condizioni sperimentali semplici e ripetibili.
Smile
Marco
Io penso ad esempio piazzando un accelerometro al centro della lastra di vetro: rilevare lo spettro in frequenza, vetro appoggiato libero al muro x gradi inc. ecc....com pezzo musicale prescelto, FFT con medie su tempo prestabilito.
senza cambiare nulla inserire stracci...rilevare spettro stesse condizioni,
confrontare a - b = differenza .
Sulla cci vorrei avere maggiori ragguagli per capire come affrontare il problema che come ho capito centra l'infiltrazione di AF nei circuiti, fra circuiti e telaio modulando anche le capacità offuscando il corretto funzionamento di amplificazione.
alfapeterson
citazione:
Ok, se vogliamo concentrarci su una ripresa acustica direi che non c'è bisogno di una testa artificiale. E' sufficiente una "scatola" isolata acusticamente dove abbiamo da una parte un "altoparlante" e dall'altra un microfono. Ciò serve a creare delle condizioni sperimentali semplici e ripetibili.
ma tutt'altro che lineari...
Per questo serve una cuffia che lavori su testa artificiale... Wink
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Massimo
Un muro può vibrare per vari motivi, ma lo fa in silenzio o quasi, ma se ci appoggi una lastra di vetro, di certo si metterà a vibrare producendo degli effetti acustici evidenti: ci sono pochissimi millimetri quadrati come zona di contatto, che si spostano da un lato all'altro della lastra: ci vuole un accoppiamento "morbido" per spegnere la risonanza meccanica (e acustica).
Poi oltre al muro, c'è pure il pavimento su cui appoggi il vetro, con tutt'altre caratteristiche fisiche e potenziali risonanze, con un moto vibrazionale perpendicolare al muro ... l'ideale per un concerto di vetri e piastrelle!
br1
Visto che non dobbiamo ascoltare musica ma misurare una differenza tra due condizioni (CCI/ non CCI), non credo che la linearità sia il fattore determinante. A mio parere il singolo altoparlante è sufficiente ma nulla vieta di inserire nella "scatola isolata" delle Box 300: un cassone di legno da 1mc conterrebbe il tutto comodamente. Da quel che mi ricordo di aver letto in giro, le misurazioni di cuffie non sono certo tra le più semplici e ripetibili.
Smile
Marco
alfapeterson ha scritto:
Ecco...sul nulla di semplice ed economico relativamente a questo ne sono convinto anch'io...tant'è che temo la mia domanda sulla lastra di vetro rimarrà senza risposta ma...ciò non ci impedisce di analizzare cio che sentiamo come differenza acustica CCI/ no CCI...
Ciò che servirebbe sarebbe un'analisi spettrometrica differenziale tra cci /non cci in funzione del tempo (del segnale acustico ripreso su testa artificiale)....qualcuno ha idea sul come poterla fare?
Io penso ad esempio piazzando un accelerometro al centro della lastra di vetro: rilevare lo spettro in frequenza, vetro appoggiato libero al muro x gradi inc. ecc....com pezzo musicale prescelto, FFT con medie su tempo prestabilito.
senza cambiare nulla inserire stracci...rilevare spettro stesse condizioni,
confrontare a - b = differenza .
Sulla cci vorrei avere maggiori ragguagli per capire come affrontare il problema che come ho capito centra l'infiltrazione di AF nei circuiti, fra circuiti e telaio modulando anche le capacità offuscando il corretto funzionamento di amplificazione.
Non ci siamo capiti...(potresti dirci il tuo nome di battesimo per facilitare la dicussione?) il problema che affligge l'impianto a fronte di tale lastra di vetro lo senti anche in cuffia per cui non è certo in tal caso un problema vibrazionale...sarei curioso però di sapere quale effetto a radiofrequenza possa avere un vetro appoggiato al muro...che perde tale effetto se disaccoppiato in modo morbido...
A parte questa mia curiosità l'obiettivo che ci si prefigge in questa discussione è principalmente quello di misurare le differenze presenti tra due elettroniche audio di IDENTICA linearità di risposta in frequenza ma che presentano differente suono (molto differente...) pur con distorsioni inferiori allo 0,1%. Se ci limitiamo a questo contesto di cosa sia il CCI non ce ne può fregare una cippa...e' sufficiente avere un sistema di misura elettricamente isolato da rete (microfono + scheda audio + pc alimentato a batteria) e acusticamente isolato (cuffia chiusa su testa artificiale) e le differenze DEVONO poter essere misurate.
Essendo però differenze che possono essere poste anche 50/60dB sotto al livello massimo di un segnale musicale (che va preso, almeno inizialmente, come segnale di prova) è necessario analizzarne lo spettro in modo differenziale e per istanti successivi...(ovviamente memorizzando prima lo spettro del dut1 e poi quello del dut2) non so se esiste qualcosa che fa questo ma è ciò che ci serve...
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Massimo
Citazione:
Visto che non dobbiamo ascoltare musica ma misurare una differenza tra due condizioni (CCI/ non CCI), non credo che la linearità sia il fattore determinante. A mio parere il singolo altoparlante è sufficiente ma nulla vieta di inserire nella "scatola isolata" delle Box 300: un cassone di legno da 1mc conterrebbe il tutto comodamente. Da quel che mi ricordo di aver letto in giro, le misurazioni di cuffie non sono certo tra le più semplici e ripetibili.
All'ascolto le differenze risaltano molto di più in un sistema trasparente e lineare...lo stesso sono convinto debba evidenziarsi a fronte di una misura...per questo ci serve un sistema riproduzione/ripresa il più possibile lineare e trasparente e...con minimi ritardi acustici tra onda diretta e riflessa che sono di fatto un errore considerevole per la misura...quindi testa artificiale + cuffia Very Happy Wink
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Massimo
Citazione:
Da quanto detto un problema è che il dipolo "inquina" elettromagneticamente, l'altro problema è che pure uno strumento di misura, fosse anche pure un banale dipolo ricevente, pure lui "inquina" !
Per tale motivo Bruno vengo a citare un sistema di misura isolato dalla rete 220v ovvero alimentato a batterie.
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Massimo
Scusa l'ingresso nella discussione tra voi due.
Ma da cosa in particolare rilevi che il problema della lastra di vetro è a radiofrequenza?
Parli di vetro di buona qualità con particelle metalliche addizionate, piombo e simili?
Bruno
Lo capisco, ma anche un misuratore di campo RadioFrequenza a batterie fa il suo rumore, come pure lo fa un oscilloscopio.
Ma andando senza batterie, un dipolo "caricato" fa il suo bel danno, che nell'era della radio a modulazione di ampiezza e della TV analogica, la cosa ha dato vari grattacapi ad antennisti e similari.
br1
Non è che "rilevo che è a radiofrequenza" ma...dimmi tu su cos'altro potrebbe influire dal momento che si ascolta (anche in cuffia) in altra stanza non attigua e si notano differenze con o senza vetro appoggiato rigidamente al muro (ovviamente con un sistema di adeguata trasparenza ovvero full CCI...)
E' una domandina (se hai letto il mio post iniziale sul forum "l'angolo di...") che mi pongo da una ventina d'anni ma di cui difficilmente troverò risposta...
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Massimo
motxam ha scritto:
...con minimi ritardi acustici tra onda diretta e riflessa che sono di fatto un errore considerevole per la misura...quindi testa artificiale + cuffia
Errore considerevole in una misura differenziale CCI/non CCI eseguita nelle stesse condizioni? Scusa ma non capisco. Tu stai parlando di una misura con confronto di segnale In/Out? Io parlo invece di misurare la differenza tra condizione A e condizione B con il medesimo segnale (senza confronto diretto con lo stesso). Così da avere la certezza (e misurarne l'entità) che un microfono possa captare quello che noi sentiamo con le orecchie. Cominciamo dalle cose semplici, vero?
Smile
Marco
Ok, ma già che ci siamo perchè toglierci la possibilità di verificare anche il tutto con una misura in/out?
Cos'è che non ti sta simpatico nella soluzione cuffia + testa artificiale?
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Massimo
Se la trasparenza è tanta nel tuo full CCI come potrebbe esserlo nella casa (nel senso che non vivi in un condominio) le vibrazioni meccaniche sono molto fastidiose (che eliminerei ogni oggetto di vetro dalla stanza dove ascolto la musica, come da quella dei vicini di condominio) che rientrano meccanicamente ...
Nel caso del tuo vetro che disturba l'ascolto, potrei pensare solo alle particelle metalliche contenute nel vetro che vibrando lavorano, ma con il panno morbido si smorza la vibrazione, quindi l'effetto sarebbe su una lunghezza d'onda davvero corta.
Ma in questo caso il vetro si comporta da elemento riflettore ad alta frequenza verso la tua zona di ascolto?
Bruno
motxam ha scritto:
Ok, ma già che ci siamo perchè toglierci la possibilità di verificare anche il tutto con una misura in/out?
Il passo più lungo della gamba? Smile
motxam ha scritto:
Cos'è che non ti sta simpatico nella soluzione cuffia + testa artificiale?
Effettuare la misura in un setup standard: visto che ci siamo, facciamo le cose in modo che siano verificabili in un contesto ripetibile. Prima di passare ad un setup più complesso con una misura In/Out perché non farci un'idea di qual'è l'entità del fenomeno? E soprattutto avere la conferma che il fenomeno emerga. Siamo già sicuri di "vederlo" con certezza dal segnale microfonico?
Smile
Marco
Citazione:
Ma in questo caso il vetro si comporta da elemento riflettore ad alta frequenza verso la tua zona di ascolto?
Chi può dirlo...so solo che è in altra stanza e che l'influenza è maggiore se lo appoggio su una presa della 220V...
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Massimo
Piano, appoggi la lastra sopra la presa o la appoggi di lato sulla presa?
Bruno
Come vi anticipavo qualche giorno fa , con la “fine lavori” sullo sviluppo CCI degli LT ho intenzione di dedicarmi pienamente al discorso “misura audio CCI” .
Ciò che ascoltiamo normalmente con il CCI denuncia l’influenza di un fenomeno fisico evidente, di un’evidenza talmente palese che fa incavolare non riuscire a misurarla!
Quindi iniziamo con approcciarci con logica ai fatti riscontrabili.
Per arrivare ad una misura audio che evidenzi tale fenomeno occorre prima stabilire chiaramente i seguenti tre punti fondamentali:
- la natura di tale fenomeno
- l’interrelazione con altri fenomeni al fine di poter creare un ambiente di misura il più possibile invariante (per poter replicare la stessa)
- la strumentazione necessaria
Mentre sul secondo punto ho acquisito una considerevole esperienza sul campo in trent’anni di lavoro, sul primo punto ho solo potuto fare congetture (suffragate comunque da rilievi strumentali relativi alle spurie AF) basate sull’evidenza di varianti all’ascolto in funzione talvolta di fattori piuttosto sconcertanti.
Dall’86 (e fino al 2000 circa) i miei amplificatori riportavano sul frontale la scritta “no HF intermodulation” in quanto pensavo che l’unico fattore in gioco fosse l’intermodulazione generata dalle spurie AF che nascono dai raddrizzatori (ponti di diodi) e vengono irradiate tramite il trasformatore all’interno dell’apparecchio stesso nonché tramite “l’antenna” rappresentata dalla rete 220V. Depositai anche due brevetti che si basavano su tali convinzioni,...il “modello” teorico sembrava funzionare quasi totalmente...(e su quel “quasi” torniamo poi”) in quanto si spiegavano in tal modo benissimo:
-l’influenza notevole dei cavi 220v e dei cavi di segnale (che non comportano alcuna differenza misurabile in bassa frequenza)
-l’importanza della struttura telaistica degli apparecchi (su cui già allora avevo svolto molto lavoro)
-l’influenza di alcuni fenomeni “ambientali" quali gli elettrodomestici posti in altre stanze ma sempre collegati a rete 220v, ma anche, ad esempio, l’influenza di una lastra di vetro appoggiata al muro in altra stanza in corrispondenza di una presa di rete 220V (era una dimostrazione che facevo spesso negli anni 90 per far capire che il suono degli apparecchi dipendeva da “ben altro” rispetto a ciò che si voleva far credere...)
La propagazione in alta frequenza è infatti un fenomeno al quale pochi sono affini ma che può stupire molto chi non ne mastica (avete mai provato a spostarvi nella stanza con una stazione FM sintonizzata “al pelo” di segnale?...o a cercare “campo” in una stanza con un telefonino come foste rabdomanti?...)
Ma torniamo a quel “quasi” che rompe le uova nel paniere...
Infatti a tale modello vengono a sfuggire (almeno a quelle che sono le mie conoscenze...) alcuni fattori altrettanto strani:
-l’udibilità (negativa) di qualunque oggetto di natura rigida libero di vibrare a contatto con altro oggetto sempre di natura rigida.
-l’udibilità (talvolta positiva e che segue ben precise regole) di oggetti liberi di vibrare a contatto con gli apparecchi stessi.
-e...a proposito di oggetti liberi di vibrare...ricordate la lastra di vetro appoggiata al muro in altra stanza di cui vi dicevo poco sopra? Beh...se la disaccoppiate sia dal pavimento che dal muro con un panno spesso morbido (ovvero ripiegato più volte) ecco che non apporta più alcuna influenza...e quindi da queste “eccezioni” sembrerebbe che abbiamo anche a che fare con un fenomeno prettamente vibrazionale ma....(e qui parte la domanda che non trova risposta da più di vent’anni...) su quale fenomeno va ad influire un oggetto posto in altra stanza rigidamente in contatto con due pareti (pavimento + una parete) ma che viene a perdere tale influenza se viene disaccoppiato in modo morbido mantenendo la stessa posizione? Se tale influenza riguarda come sembra un fenomeno vibrazionale come può apportare un’influenza acustica in una stanza che non sia attigua (ovviamente con le porte chiuse)?
Queste alcune considerazioni come base da cui partire, chi vuole prendere parte alla discussione con suggerimenti e/o correzioni è il benvenuto...da parte mia sono assolutamente disposto anche al lavoro d'equipe...l'importante qui non è chi ci arriverà per primo ma semplicemente...ARRIVARCI a comprendere e a misurare!
Se arriveremo a "meta"...sarà un giorno di festa per tutti (noi) indipendentemente da chi dovesse raggiungere tale meta.
La discussione per chiunque vorrà parteciparvi sarà a seguito di questo post. L'invito ovviamente è indirizzato principalmente a chi ha competenze tecniche, motivo per cui non ho aperto tale discussione sul "forum audio" ma su questo.
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Massimo
Salve, io sono l'ignorante che passa per strada e senza capire nulla del problema in questione la prima cosa che mi è venuta in mente è che esiste un software che si chiama Minitab (www.minitab.com) che, utilizzato da chi di dovere, è in grado di stabilire un rapporto tra causa ed effetto. Per farla breve modifico dei parametri in ingresso (frequenze? umidità? il gatto ha mangiato?) misuro delle grandezze in uscita (frequenze? vibrazioni?) ed il software mi indica una se c'è una relazione tra ingressi ed uscite (intendo una relazione matematica). Molto probabilmente si troverà (matematicamente) che se il gatto ha mangiato o meno è ininfluente in un processo percui variando una frequenza ottengo certe vibrazioni.
Spero questo commento possa essere utile e che in "ascolto" ci sia un matematico (statistico) che sappia usare il suddetto strumento.
alesmine
da studi effettuati di fisica applicata ed esperienza avute in passato, penso che esistono almeno tre fattori che sicuramente hanno influenza sul fenomeno audio.
probabilmente saranno già note al forum ma non sono sicuro; quindi dico la mia:
1°) normalmente per eliminare un fenomeno fisico : una forza, un'onda elettromagnetica etc. se ne applica una uguale e contraria.
è possibile che esistano nei nostri ambienti che non eliminano di certo un fenomeno ma lo fanno in maniera incompleta ad es. 1% , 0,5%
2°) in un brano audio esistono varie frequenze che potrebbero entrare in risonanza con alcuni oggetti che colorano,causano distorsioni armoniche indesiderabili .
3°) questa terza ipotesi la voglio presentare cosi com'è; senza commentarla.
provate , chi ne ha la possibilità ad appoggiare il corpo di una chitarra classica o acustica su un tavolo di legno ... si otterrà una cassa di risonanza che agevola le armoniche emesse dalla corda pizzicata.
avrò scoperto l'acqua calda, bevuto un po' troppo , dirà qualcuno.
allora se sarà cosi ci faremo una bella risata Very Happy
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Niki
Saluti mi interessa questa problematica troppo spesso trascurata, ho una certa esperienza in campo elettronica acustica e vibrazioni, per motivi di lavoro ho passato oltre una trentina d'anni a strumentare set-up di misure e questo mi ha favorito in scelte costruttive in campo HIFI.
Ora sono in pensione e dedico buona parte del mio tempo a sperimentare..... ormai non riesco più a rinunciare alla musica riprodotta come si deve.
certo che tradurre le nostre sensazioni di ascolto in misure quantificabili e ripetibili nel tempo sarebbe auspicabile, ci si puo provare grazie.
alfapeterson
Dico la mia.
Stanza CCI compliant, impianto CCI e apparato di registrazione microfonica CCI. Un brano suonato e ripreso 'n' volte con impianto a posto e poi ripreso 'n' volte con impianto degradato. Comparazione con varie metodologie delle varie registrazioni acquisite fino ad evidenziare cosa cambia tra i due settaggi.
Dimenticavo, tutte le riprese vanno fatte senza persone nella stanza per alterare il meno possibile l'ambiente.
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Gianfranco
Non avendo mai usato tale strumento non saprei dirti se può venire utile...Daniele dabudabu aveva messo a punto una misura che utilizzava il segnale digitale SPDIF per sincronizzare e confrontare i segnali in/out di un sistema avente per sorgente appunto un lettore cd. Dall'analisi elettrica da lui eseguita con segnali musicali reali non è uscito nulla di particolarmente significativo elettricamente ...purtroppo le prove fatte in camera anecoica utilizzando lo stesso programma e come diffusore una QUAD ESL63 non hanno portato a nulla di analizzabile in quanto mi diceva Daniele che il segnale risultante era talmente diverso da quello elettrico da essere di difficile sincronizzazione con l'originale. In effetti all'ascolto in camera anecoica la esl63 era completamente priva di gamma bassa per cui col senno del poi non si è rivelata essere una scelta felice.
La strada dell'analisi acustica in primis è a mio parere comunque da affrontare...le differenze che ascoltiamo acusticamente ci sono con certezza e da questo dato dobbiamo partire.
Per Nicola
Quanto hai scritto è risaputo ma non è questo il punto...hai letto la domanda sul file che ho linkato in e-mail?
Il punto è: ciò che noi sentiamo di differenza è causato dalla soluzione di un problema telaistico/vibrazionale (e fin qui non ci piove...) ma all'ascolto che cosa sentiamo ?
L'effetto di una risonanza "diversa" del telaio (quindi solo un effetto acustico...che però ha l'anomalia di sentirsi anche in cuffia chiusa...) o l'effetto che tale soluzione telaistica ha sul segnale elettrico (e questo quadra con molte cose ma non con l'influenza vibrazionale che ha qualunque cosa libera di vibrare in ambiente...)oppure ancora tutto ha influenza a fronte di varianti elettrostatiche o elettromagnetiche (e anche questo quadra con molte cose ma...dovrebbe essere facilmente misurabile elettricamente in banda audio e invece...).
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Massimo
Leggo dopo aver già postato.
Lo abbiamo già fatto ed in camera anecoica come ho appena postato...ciò che però potremmo fare (e lancio l'idea anche a Daniele dabudabu...) è fare la stessa esperienza ma con una cuffia elettrostatica piazzata su testa artificiale...non ci sarebbero spese di camera anecoica, sarebbe una prova facilmente ripetibile e a costo zero sperando che i risultati siano più facilmente confrontabili. Se sei disponibile Daniele la cuffia e la testa artificiale le compro io. Very Happy
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Massimo
Penso che sia fondamentale sincronizzare le registrazioni in modo che siano perfettamente sovrapponibili. Questo mette fuori gioco le sorgenti analogiche poichè troppo sensibili a numerosissime variabili. Allo stesso modo un trasduttore non si comporterà esattamente allo stesso modo di volta in volta perchè la temperatura e le sue caratteristiche elettromeccaniche si modificano nel tempo. Per questo occorrono numerose riprese, per rendere statisticamente nulle le deviazioni dal segnale 'utile'. La testa artificiale + cuffia dovrebbero ridurre le variabili non controllabili. Produrre un brano con i relativi segnali di sincronismo invece dovrebbe essere abbastanza semplice.
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Gianfranco
Il punto è: ciò che noi sentiamo di differenza è causato dalla soluzione di un problema telaistico/vibrazionale (e fin qui non ci piove...) ma all'ascolto che cosa sentiamo ?
Direi un segnale convogliato da vibrazioni precisamente accordate ad una certa frequenza. Può essere?
Se così fosse bisognerebbe misurare lo stato vibrazionale del cavo in uscita di una sorgente più che dall'uscita potenza di un ampli.
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Andrea Loberto
Ora sparo la mia cartuccia.
Supponiamo che il problema si generi nel momento in cui il segnale elettrico si trasforma in meccanico e che il sistema diffusore (o cuffia) sia in grado di recuperare dall'ambiente "qualcosa" che modulandosi con il segnale in arrivo generi delle distorsioni udibili. Questa distorsione non è misurabile se si analizza il segnale in un qualsiasi punto della catena.
Se non è possibile impedire al diffusore di recuperare questo "qualcosa" è necessario agire attivamente per contrastare questa influenza.
Mi viene in mente che si potrebbero seguire due strade: o si introduce qualche segnale caotico per mascherarne l'influenza, oppure al contrario si utilizza per contrastarlo.
Io mi immagino che il CCI possa agire con questa seconda modalità.
Le parti vibranti e gli altri accorgimenti CCI servono non a dissipare qualcosa di presente nell'apparecchio, ma al contrario per renderlo idoneo a recuperare l'informazione da immettere nel sistema nel modo opportuno.
Se gli apparecchi sono tarati e ottimizzati per una certa situazione che possiamo definire standard, ha senso pensare che introducendo altri elementi di disturbo non previsti che agiscono sullo stesso fenomeno, come oggetti vibranti posti nella stanza, la capacità di intervento venga compromessa.
Molto difficile risulta l'effettuazione di una misura della qualità del sistema, forse bisognerebbe riuscire a introdurre artificialmente nell'ambiente qualcosa di simile a quella che si ipotizza essere la causa dell'interferenza e vedere quanto l'apparecchio è in grado di assorbirne per trasmetterla alle uscite (e in che forma?).
Se è così più ne trasmette e migliore è la sua qualità.
E poi si potrebbe provare a fare la stessa verifica collegandosi agli spinotti di un diffusore non collegato all'impianto.
Se questa teoria è vera anche un eventuale microfono utilizzato per le misure dovrebbe risentire delle stesse problematiche del diffusore, e quindi rendere poco attendibile la misura.
Sarebbe utile avere un generatore di un qualche tipo di suono costante, sufficientemente ricco di armonici, non funzionante elettricamente, ma meccanicamente. Va verificato ad orecchio se accendendo apparecchi non CCI nella stanza il suono viene alterato (è molto importante effettuare questa prova anche con gli apparecchi che servono alla misura stessa). Per stabilire se il set di misura è influenzato dalla presenza di apparecchi non CCI sono necessari entrambi i casi, però dubito che si riusciranno a trovare due generatori con queste caratteristiche e in grado di produrre suoni simili fra loro.
A questo punto si procede alla misura del suono con e senza apparecchi disturbatori e si verifica se viene registrata qualche differenza.
Se non si riesce ad evidenziare nessuna differenza potrebbe essere che il set di misura e il generatore in qualche modo si annullano a vicenda come che è realmente impossibile registrare un qualche tipo di variazione. In questo caso è inutile procedere.
Nel caso si registrino variazioni queste possono essere dovute sia all'effettiva registrazione che alla differente capacità del sistema di misura di registrarle.
Si ripete la stessa misura con il generatore di suoni che non è influenzato dalla presenza degli apparecchi disturbatori e se si verifica una variazione dovuta a questi si deve dedurre che il sistema di misura è influenzato e quindi non idoneo alla misurazione.
Al limite è in grado di misurare una variazione, ma non può valutarne la qualità.
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Giovanni
Citazione:
Direi un segnale convogliato da vibrazioni precisamente accordate ad una certa frequenza. Può essere?
Tutto può essere, siamo nel regno delle ipotesi ma attenzione: l'ipotesi deve riuscire a spiegare anche le "anomalie" che citavo pocanzi...(tra cui l'udibilità in cuffia chiusa).
Citazione:
Se così fosse bisognerebbe misurare lo stato vibrazionale del cavo in uscita di una sorgente più che dall'uscita potenza di un ampli.
Uhm...dubito si riescano a percepire vibrazioni in un cavo di potenza, figuriamoci in uno di segnale...
La cosa che potrebbe fare riflettere è che le vibrazioni indotte sui cavi dal segnale musicale riprodotto con diffusori potrebbero essere evidenti (soprattutto ad alto volume) ma l'influenza dell'appoggio dei cavi è udibile anche in cuffia...certo...bisogna vedere fino a che punto....oggi verifico meglio cosa capita con l'ascolto in cuffia chiusa.
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Massimo
Beh...come dice Crozza imitando Zichichi..."siamo nel campo della sssscienza" quindi dobbiamo fare ipotesi verosimili: possiamo avere un campo elettrico, elettromagnetico, elettrostatico accompagnati e/o in interrelazione con movimenti meccanico/vibrazionali che seguono la legge di Faraday-Lenz (quindi in relazione al campo elettromagnetico)...altri fenomeni non li conosciamo quindi ti chiedo: quale sarebbe il fenomeno a cui ti riferisci? Di fenomeni che da elettrici si trasformano in meccanici conosco solo quello elettromagnetico (va beh...pure quello elettrostatico ma per far trasformare un'energia elettrica in meccanica servono dei KV in tal caso...)...ti riferisci a questo o a cos'altro?
Non conosco inoltre apparecchi meccanici in grado di generare suoni armonici continui, esistono?
Oggi provo a fare qualche ripresa CCI/non CCI fatta con un microfono ed incisa sul microtrack II alimentato a batterie (quindi in un sistema di registrazione sconnesso ta rete elettrica) poi provo a sentire se la differenza tra i due segnali nella registrazione rimane ben udibile e vi dico.
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Massimo
Credo non faccia alcuna differenza se la cuffia sia chiusa o meno.
Non userei sicuramente una cuffia elettrostatica però.
Se le misurazioni fatte da Daniele hanno dimostrato che il segnale è sempre completo e invariato in banda audio significa che non è l'incompletezza del segnale a venire meno ma la velocità e senso di trasmissione. Questo è il punto su cui mi soffermerei.
Le cause esterne potrebbero aiutare a capire su quali frequenze lavorare.
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Andrea Loberto
Domanda: qualcuno ha provato a misurare le RT60 dell'ambiente di ascolto con impianto cci, impianto non cci e senza impianto?
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Antonio
Bella domanda!
Lo chiedi avendo già provato a farlo?
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Massimo
Non ho provato, e non credo che sia facile misurare differenze, però un tentativo si potrebbe fare...
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Antonio
ma se si usa un'analizzatore di spettro, queste variabili che influenzano il suono non saranno misurate in relazione alla frequenza?
in pratica , ogni variazione di spostamento , collegamento, set up scorretto, verranno misurate in quel modo Idea
è possibile che tra tante ipotesi potremmo avvicinarci maggiormente alla comprensione dei fenomeni in gioco.... essere uno spunto per ulteriori approfondimenti.
perchè è stato dimostrato nella storia che la soluzione o la comprensione di un'evento non è poi cosi complicato a meno che non lo complichiamo noi.
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Niki
Io continuo a pensare che se una cosa la sento con le mie orecchie la stessa cosa la deve sentire anche un microfono... Se così non è allora 'forse' nel processo uditivo non vengono utilizzate 'solo' le orecchie...
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Gianfranco
Non so se sono l'unico ma non ho chiaro qual'è lo scopo che ci si prefigge.
- Se vogliamo analizzare il segnale audio che passa per la catena di riproduzione attraveso il confronto In/Out allora i parametri da misurare sono quelli canonici (risposta in frequenza, distorsione) e mi pare sia ben difficile "inventare" qualcosa di nuovo. Si può spingere l'analisi alla massima risoluzione come ha fatto Daniele con la sua misura ma non capisco cosa "altro" si possa misurare.
- Se vogliamo analizzare in modo accurato il sistema complessivo che comprende le interazioni acustiche tra ambiente e sistema, credo che ciò comporti un set-up complesso e una potenza di calcolo notevole, nonchè studi dedicati e approfonditi. Ma, anche in questo caso, i parametri da misurare mi paiono esclusivamente riferibili a quanto già detto sopra.
- Se vogliamo analizzare le proprietà dei materiali vibranti (pezzi di plastica, lastre di vetro con o senza panno) occorre un laboratorio schermato dove poter fare misure in ampie porzioni dello spettro in varie condizioni d'uso. Nulla di semplice ne' di economico. E poi, se si trovasse qualcosa, capire le interazioni tra questi e la catena di riproduzione.
Non sto cercando di fare il disfattista. Sto cercando solo di capire dove puntare il mirino: se è una proprietà fisica conosciuta allora attraverso gli studi proposti qui sopra si dovrebbe giungere a qualcosa. Se è una proprietà fisica non nota... tanti auguri! Smile
Smile
Marco
citazione:
- Se vogliamo analizzare il segnale audio che passa per la catena di riproduzione attraveso il confronto In/Out allora i parametri da misurare sono quelli canonici (risposta in frequenza, distorsione) e mi pare sia ben difficile "inventare" qualcosa di nuovo. Si può spingere l'analisi alla massima risoluzione come ha fatto Daniele con la sua misura ma non capisco cosa "altro" si possa misurare.
- Se vogliamo analizzare in modo accurato il sistema complessivo che comprende le interazioni acustiche tra ambiente e sistema, credo che ciò comporti un set-up complesso e una potenza di calcolo notevole, nonchè studi dedicati e approfonditi. Ma, anche in questo caso, i parametri da misurare mi paiono esclusivamente riferibili a quanto già detto sopra.
Non mi sembra sia necessario: se le differenze si sentono anche in cuffia possiamo almeno evitarci le interferenze acustiche ambientali e fare misure su testa artificiale...
Citazione:
- Se vogliamo analizzare le proprietà dei materiali vibranti (pezzi di plastica, lastre di vetro con o senza panno) occorre un laboratorio schermato dove poter fare misure in ampie porzioni dello spettro in varie condizioni d'uso. Nulla di semplice ne' di economico. E poi, se si trovasse qualcosa, capire le interazioni tra questi e la catena di riproduzione.
Ecco...sul nulla di semplice ed economico relativamente a questo ne sono convinto anch'io...tant'è che temo la mia domanda sulla lastra di vetro rimarrà senza risposta ma...ciò non ci impedisce di analizzare cio che sentiamo come differenza acustica CCI/ no CCI...
Ciò che servirebbe sarebbe un'analisi spettrometrica differenziale tra cci /non cci in funzione del tempo (del segnale acustico ripreso su testa artificiale)....qualcuno ha idea sul come poterla fare?
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Massimo
la stiamo prendendo troppo alla larga.....
alfapeterson
,,, quando ho letto sul forum il discorso dell'ambiente di ascolto e le influenze prodotte da altri oggetti posti nelle vicinanze, di come accoppiarli in maniera morbida per attenuarne gli effetti negativi ...
http://hifi.forumup.it/viewtopic.php?p= ... hifi#13592
Metto al centro del discorso il dipolo ricevente, che è l'elemento utile alla ricezione di un segnale radio o TV.
Mentre gli altri pezzi di metallo vicini al dipolo, elettricamente isolati, ma meccanicamente accoppiati in maniera rigida, sono finalizzati al buon funzionamento del dipolo stesso.
In maiuscolo elenco i componenti dell'antenna:
TELAIO
Tutti gli elementi dell'immagine proposta sono avvitati in maniera rigida e al contempo elettricamente isolati dal telaio, telaio che altro non è che un tubo metallico forato.
Potremo vedere il telaio come fosse la struttura della stanza di ascolto, fattispecie nell'esempio iniziale che ha dato inizio a questa discussione … potremo anche immaginare il telaio dell'antenna come il telaio di un amplificatore ...
DIPOLO
Il dipolo è la nostra elettronica, che deve essere adeguatamente costruita, come il dipolo ricevente viene dimensionato per ricevere un segnale strettamente correlato alle sue dimensioni fisiche.
Una particolarità del dipolo ricevente, è quella di ricevere il segnale: ma una parte del segnale se la tiene e una parte la butta indietro, quindi “inquina” dal punto di vista delle onde radio.
Come certe elettroniche CCI che compromettono l'ascolto per qualche "particolare fuori posto"?
RIFLETTORE
Il dipolo riceve segnale davanti e dietro, quindi nel caso dell'antenna, il dipolo deve avere dietro un pezzo di metallo che blocchi i segnali indesiderati, questo elemento viene chiamato riflettore.
Questo pezzo di metallo (in alluminio di solito) funziona in base alle sue dimensioni fisiche, risulta accoppiato in maniera rigida al telaio, ma risulta elettricamente isolato dal telaio e dal dipolo.
DIRETTORE
Il dipolo ricevente ha bisogno di ricevere solo i segnali provenienti dal davanti, ma non dall'alto o dal basso, a tale scopo davanti al dipolo vengono fissati degli elementi metallici chiamati direttori, di dimensioni fisiche studiate per far affluire solo segnali paralleli al dipolo ricevente, filtrando i segnali che arrivano obliqui.
Di solito ci sono almeno 2 elementi direttori, ma mettendone di più l'effetto filtrante aumenta, come pure aumenta pure il livello del segnale captato dal dipolo, buono o cattivo che sia.
Anche in questo caso questi pezzi di metallo sono accoppiati rigidamente al telaio, ma sono sempre isolati dal punto di vista elettrico.
NOTA
L'isolamento elettrico per quanto efficace risulti, poco ha a che contribuire con l'isolamento elettromagnetico, semmai proprio il contrario.
Come nei trasformatori di tensione: dei fili elettrici isolati viaggiano affiancati, trovandosi accoppiati rigidamente dal punto di vista meccanico, sono il circuito elettrico ideale per uno scambio reciproco di segnali elettromagnetici.
O segnali elettromagnettiCCI ? Cool
Massimo, mi sbaglio o è proprio di questo che hai parlato per anni sui vari forum?
Bisogna isolare un dipolo (amplificatore) e poi misurare in qualche maniera l'apporto delle interferenze e delle pulizie fatte sul segnale audio utile, visto che il problema CCI si presenta anche in cuffia, quindi senza avere in gioco elevate correnti e pressioni acustiche tali da provocare evidenti interferenze?
Da quanto detto un problema è che il dipolo "inquina" elettromagneticamente, l'altro problema è che pure uno strumento di misura, fosse anche pure un banale dipolo ricevente, pure lui "inquina" !
Bruno
Ok, se vogliamo concentrarci su una ripresa acustica direi che non c'è bisogno di una testa artificiale. E' sufficiente una "scatola" isolata acusticamente dove abbiamo da una parte un "altoparlante" e dall'altra un microfono. Ciò serve a creare delle condizioni sperimentali semplici e ripetibili.
Smile
Marco
Io penso ad esempio piazzando un accelerometro al centro della lastra di vetro: rilevare lo spettro in frequenza, vetro appoggiato libero al muro x gradi inc. ecc....com pezzo musicale prescelto, FFT con medie su tempo prestabilito.
senza cambiare nulla inserire stracci...rilevare spettro stesse condizioni,
confrontare a - b = differenza .
Sulla cci vorrei avere maggiori ragguagli per capire come affrontare il problema che come ho capito centra l'infiltrazione di AF nei circuiti, fra circuiti e telaio modulando anche le capacità offuscando il corretto funzionamento di amplificazione.
alfapeterson
citazione:
Ok, se vogliamo concentrarci su una ripresa acustica direi che non c'è bisogno di una testa artificiale. E' sufficiente una "scatola" isolata acusticamente dove abbiamo da una parte un "altoparlante" e dall'altra un microfono. Ciò serve a creare delle condizioni sperimentali semplici e ripetibili.
ma tutt'altro che lineari...
Per questo serve una cuffia che lavori su testa artificiale... Wink
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Massimo
Un muro può vibrare per vari motivi, ma lo fa in silenzio o quasi, ma se ci appoggi una lastra di vetro, di certo si metterà a vibrare producendo degli effetti acustici evidenti: ci sono pochissimi millimetri quadrati come zona di contatto, che si spostano da un lato all'altro della lastra: ci vuole un accoppiamento "morbido" per spegnere la risonanza meccanica (e acustica).
Poi oltre al muro, c'è pure il pavimento su cui appoggi il vetro, con tutt'altre caratteristiche fisiche e potenziali risonanze, con un moto vibrazionale perpendicolare al muro ... l'ideale per un concerto di vetri e piastrelle!
br1
Visto che non dobbiamo ascoltare musica ma misurare una differenza tra due condizioni (CCI/ non CCI), non credo che la linearità sia il fattore determinante. A mio parere il singolo altoparlante è sufficiente ma nulla vieta di inserire nella "scatola isolata" delle Box 300: un cassone di legno da 1mc conterrebbe il tutto comodamente. Da quel che mi ricordo di aver letto in giro, le misurazioni di cuffie non sono certo tra le più semplici e ripetibili.
Smile
Marco
alfapeterson ha scritto:
Ecco...sul nulla di semplice ed economico relativamente a questo ne sono convinto anch'io...tant'è che temo la mia domanda sulla lastra di vetro rimarrà senza risposta ma...ciò non ci impedisce di analizzare cio che sentiamo come differenza acustica CCI/ no CCI...
Ciò che servirebbe sarebbe un'analisi spettrometrica differenziale tra cci /non cci in funzione del tempo (del segnale acustico ripreso su testa artificiale)....qualcuno ha idea sul come poterla fare?
Io penso ad esempio piazzando un accelerometro al centro della lastra di vetro: rilevare lo spettro in frequenza, vetro appoggiato libero al muro x gradi inc. ecc....com pezzo musicale prescelto, FFT con medie su tempo prestabilito.
senza cambiare nulla inserire stracci...rilevare spettro stesse condizioni,
confrontare a - b = differenza .
Sulla cci vorrei avere maggiori ragguagli per capire come affrontare il problema che come ho capito centra l'infiltrazione di AF nei circuiti, fra circuiti e telaio modulando anche le capacità offuscando il corretto funzionamento di amplificazione.
Non ci siamo capiti...(potresti dirci il tuo nome di battesimo per facilitare la dicussione?) il problema che affligge l'impianto a fronte di tale lastra di vetro lo senti anche in cuffia per cui non è certo in tal caso un problema vibrazionale...sarei curioso però di sapere quale effetto a radiofrequenza possa avere un vetro appoggiato al muro...che perde tale effetto se disaccoppiato in modo morbido...
A parte questa mia curiosità l'obiettivo che ci si prefigge in questa discussione è principalmente quello di misurare le differenze presenti tra due elettroniche audio di IDENTICA linearità di risposta in frequenza ma che presentano differente suono (molto differente...) pur con distorsioni inferiori allo 0,1%. Se ci limitiamo a questo contesto di cosa sia il CCI non ce ne può fregare una cippa...e' sufficiente avere un sistema di misura elettricamente isolato da rete (microfono + scheda audio + pc alimentato a batteria) e acusticamente isolato (cuffia chiusa su testa artificiale) e le differenze DEVONO poter essere misurate.
Essendo però differenze che possono essere poste anche 50/60dB sotto al livello massimo di un segnale musicale (che va preso, almeno inizialmente, come segnale di prova) è necessario analizzarne lo spettro in modo differenziale e per istanti successivi...(ovviamente memorizzando prima lo spettro del dut1 e poi quello del dut2) non so se esiste qualcosa che fa questo ma è ciò che ci serve...
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Massimo
Citazione:
Visto che non dobbiamo ascoltare musica ma misurare una differenza tra due condizioni (CCI/ non CCI), non credo che la linearità sia il fattore determinante. A mio parere il singolo altoparlante è sufficiente ma nulla vieta di inserire nella "scatola isolata" delle Box 300: un cassone di legno da 1mc conterrebbe il tutto comodamente. Da quel che mi ricordo di aver letto in giro, le misurazioni di cuffie non sono certo tra le più semplici e ripetibili.
All'ascolto le differenze risaltano molto di più in un sistema trasparente e lineare...lo stesso sono convinto debba evidenziarsi a fronte di una misura...per questo ci serve un sistema riproduzione/ripresa il più possibile lineare e trasparente e...con minimi ritardi acustici tra onda diretta e riflessa che sono di fatto un errore considerevole per la misura...quindi testa artificiale + cuffia Very Happy Wink
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Massimo
Citazione:
Da quanto detto un problema è che il dipolo "inquina" elettromagneticamente, l'altro problema è che pure uno strumento di misura, fosse anche pure un banale dipolo ricevente, pure lui "inquina" !
Per tale motivo Bruno vengo a citare un sistema di misura isolato dalla rete 220v ovvero alimentato a batterie.
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Massimo
Scusa l'ingresso nella discussione tra voi due.
Ma da cosa in particolare rilevi che il problema della lastra di vetro è a radiofrequenza?
Parli di vetro di buona qualità con particelle metalliche addizionate, piombo e simili?
Bruno
Lo capisco, ma anche un misuratore di campo RadioFrequenza a batterie fa il suo rumore, come pure lo fa un oscilloscopio.
Ma andando senza batterie, un dipolo "caricato" fa il suo bel danno, che nell'era della radio a modulazione di ampiezza e della TV analogica, la cosa ha dato vari grattacapi ad antennisti e similari.
br1
Non è che "rilevo che è a radiofrequenza" ma...dimmi tu su cos'altro potrebbe influire dal momento che si ascolta (anche in cuffia) in altra stanza non attigua e si notano differenze con o senza vetro appoggiato rigidamente al muro (ovviamente con un sistema di adeguata trasparenza ovvero full CCI...)
E' una domandina (se hai letto il mio post iniziale sul forum "l'angolo di...") che mi pongo da una ventina d'anni ma di cui difficilmente troverò risposta...
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Massimo
motxam ha scritto:
...con minimi ritardi acustici tra onda diretta e riflessa che sono di fatto un errore considerevole per la misura...quindi testa artificiale + cuffia
Errore considerevole in una misura differenziale CCI/non CCI eseguita nelle stesse condizioni? Scusa ma non capisco. Tu stai parlando di una misura con confronto di segnale In/Out? Io parlo invece di misurare la differenza tra condizione A e condizione B con il medesimo segnale (senza confronto diretto con lo stesso). Così da avere la certezza (e misurarne l'entità) che un microfono possa captare quello che noi sentiamo con le orecchie. Cominciamo dalle cose semplici, vero?
Smile
Marco
Ok, ma già che ci siamo perchè toglierci la possibilità di verificare anche il tutto con una misura in/out?
Cos'è che non ti sta simpatico nella soluzione cuffia + testa artificiale?
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Massimo
Se la trasparenza è tanta nel tuo full CCI come potrebbe esserlo nella casa (nel senso che non vivi in un condominio) le vibrazioni meccaniche sono molto fastidiose (che eliminerei ogni oggetto di vetro dalla stanza dove ascolto la musica, come da quella dei vicini di condominio) che rientrano meccanicamente ...
Nel caso del tuo vetro che disturba l'ascolto, potrei pensare solo alle particelle metalliche contenute nel vetro che vibrando lavorano, ma con il panno morbido si smorza la vibrazione, quindi l'effetto sarebbe su una lunghezza d'onda davvero corta.
Ma in questo caso il vetro si comporta da elemento riflettore ad alta frequenza verso la tua zona di ascolto?
Bruno
motxam ha scritto:
Ok, ma già che ci siamo perchè toglierci la possibilità di verificare anche il tutto con una misura in/out?
Il passo più lungo della gamba? Smile
motxam ha scritto:
Cos'è che non ti sta simpatico nella soluzione cuffia + testa artificiale?
Effettuare la misura in un setup standard: visto che ci siamo, facciamo le cose in modo che siano verificabili in un contesto ripetibile. Prima di passare ad un setup più complesso con una misura In/Out perché non farci un'idea di qual'è l'entità del fenomeno? E soprattutto avere la conferma che il fenomeno emerga. Siamo già sicuri di "vederlo" con certezza dal segnale microfonico?
Smile
Marco
Citazione:
Ma in questo caso il vetro si comporta da elemento riflettore ad alta frequenza verso la tua zona di ascolto?
Chi può dirlo...so solo che è in altra stanza e che l'influenza è maggiore se lo appoggio su una presa della 220V...
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Massimo
Piano, appoggi la lastra sopra la presa o la appoggi di lato sulla presa?
Bruno