Zona di confine (i)

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M.Ambrosini
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Zona di confine (i)

Messaggio: # 353Messaggio M.Ambrosini
mer 7 mar 2018, 17:55

Inviato: 17 Apr 2016 01:16 pm

C'è una novità...non si tratta della misura ma del fondamento basilare per poter arrivare ad essa.
La risposta che cercavo l'ho finalmente ottenuta oggi e direi con una controprova piuttosto banale anche se utilizzando uno strumento software professionale (Adobe Audition 3).

Dove sta il confine tra problema acustico e problema elettrico?
Ovvero ciò che sentiamo come differenza all'ascolto tra un oggetto CCI e uno non CCI è dovuto ad una differenza elettrica (e quindi in qualche modo misurabile ai morsetti dei diffusori) o acustica (ovvero causata da variazioni sulle risonanze acustiche in ambiente d'ascolto) ?
Questa la domanda.
La prova è iniziata facendo rilievi per la prima volta utilizzando Adobe Audition (su indicazioni di Tom che lo ritiene uno dei pochi programmi affidabili sulla ripetitività dei rilievi), fatto tre rilievi CCI e tre rilievi peggiorando il telaio...e la differenza all'ascolto era la solita perfettamente evidente...poi mi sono detto: perchè non fare un confronto all'ascolto tra le due registrazioni CCI e non CCI lasciando il telaio nella migliori condizioni operative? Se ci sono differenze allora significa che è (sicuramente anche) evidente un problema elettrico se invece all'ascolto sono uguali allora il problema può essere solo acustico.
Bene: le due registrazioni sono all'ascolto identiche!
Ciò significa che qualunque intervento, anche elettrico sulle spurie AF dell'alimentazione, viene trasdotto dall'amplificatore in un modo vibrazionale diverso che si somma con le risonanze ambientali della stanza di ascolto...per cui l'effetto all'ascolto risulta essere esclusivamente acustico.

Avere un riscontro di questo è molto importante per evitare di perdere tempo appresso a misure elettriche BF totalmente inutili a tal fine: servono misure acustiche e/o rilevatori di microvibrazioni del telaio per comprendere appieno l'effetto di ciò che ascoltiamo in ambiente.
Aver chiarito questo è per me uno step importante.

Va da se che quindi sono esclusi dal discorso anche problemi legati a microfonicità (che sarebbero tranquillamente misurabili elettricamente).
Quanto avevamo precedentemente misurato come variazioni sul V7000 sono con tutta probabilità causate da errori sui rilievi dovuti a tolleranza dello strumento software che avevo allora utilizzato (Audio diff maker), errori che anche ultimamente abbiamo potuto verificare con Tom.

Siamo di fronte ad un capitolo nuovo per quanto concerne la verifica strumentale ma soprattutto la comprensione del fenomeno acustico ultimo...un capitolo che occorrerà iniziare a sfogliare con molta attenzione.
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Massimo


super novità!!!!
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Saluti
Luca


Se vuoi eseguire una ulteriore prova, potresti confrontare anche una registrazione fatta con un qualsiasi impianto completamente non cci purché dalla risposta lineare.
Marco


Uhm...sarebbe quasi impossibile trovare un sistema che abbia la medesima identica risposta in frequenza per essere certi che non vi sia differenza dovuta a questa variante.
La prova che ho svolto Marco, per la prima volta, non mi lascia spazio a dubbi di sorta.
Ora occorre guardare oltre...hai qualche idea su come approcciarsi a misure microvibrazionali o a misure acustiche non avendo tra l'altro a disposizione una camera anecoica...
Oltre a ciò non bisogna scordare che anche le misure in camera anecoica che avevamo fatto con Daniele (dabudabu) c/o la Calzavara ci avevano fornito risultati non allineabili a fronte di report non ripetibili (se ricordo bene...eventualmente se Daniele ci sei e ti ricordi dicci la tua). Non riesco a trovare la discussione sul forum relativa a quell'esperienza...(l'ho trovata solo su vhf qui )
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Massimo


Anche gli ampli Grundig hanno i controlli di tono non escludibili con variazioni di risposta non proprio contenute tra un esemplare e l'altro. Eppure il suono CCI è sempre riconoscibile. Per il resto devo pensarci sopra.
Marco


Concordo Marco.
La prova in questione (che finalmente dà delle risposte ad una domanda che ci assilla da anni) non significa necessariamente (a mio avviso) che il fenomeno sia squisitamente acustico. Detta così è una banale boutade, ma (di banalità in banalità) i campi elettromagnetici possono influenzare sia il nostro sistema nervoso che il mondo in cui sono immersi...e venir generati dagli apparecchi con delle strette relazioni rispetto a ciò che stanno facendo (ovvero al segnale musicale che stanno manipolando).
Allo stato attuale, non ho detto nulla di concreto, mentre la prova effettuata è decisamente concreta: non sottovaluterei però la questione Wink
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Alessio


Il mio punto di vista è questo: gli apparecchi non cci impediscono agli oggetti di vibrare liberamente nell'aria della stanza. Non si tratta di psicoacustica, basta provare a suonare una chitarra per percepire col tatto quanto le corde possano essere frenate da un ampli non cci.
Cosa viene frenato dunque in un sistema hifi? la risposta per me è semplice: le membrane degli altoparlanti.
Questo aspetto, SE VERO, DEVE essere misurabile attraverso la tensione ai capi dell'altoparlante. E questo mi fa sorgere il dubbio che nella prima rilevazione la differenza fosse uscita fuori non tanto per un errore nella misura quanto per una resistenza aggiuntiva non presente nelle misure successive (tipo i contatti delle prese din o del selettore speaker del v7000 leggermente ossidati).
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Antonio


A tuo avviso questa "forza" è inversamente proporzionale alla distanza? (distanza tra l'amplificatore non cci e le corde dello strumento)
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Alessio


Fase interessante di questa complicata ricerca! La vedo ancora più in 'salita' di prima ma dannatamente stimolante...
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Gianfranco


Per provare potrebbe forse essere sufficiente un woofer con doppia bobina. Una viene pilotata, l'altra è collegata a un set up di misura
Marco


Mi sembra un'ottima idea. In alternativa potrebbe essere usata una 2500 con un woofer scollegato ed usato come 'generatore' per la misura funzionando come woofer passivo.
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Gianfranco


Tempo fa feci delle registrazioni su cassetta per trovare il senso dei cavi in e out proprio perchè in riproduzione sentivo differenze abbastanza marcate all'ascolto. Non mi spiego come possano non esserci differenze tra apparecchio CCI e non CCI.
Può essere che per direzionalità dei cavi e fusibili il fenomeno sia elettrico mentre su telaio il fenomeno si presenti come acustico?
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Andrea Loberto


Più semplice e più full range una resistenza tra ampli e diffusore.
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Antonio


Certamente, ma potrebbe essere più 'sensibile' al fenomeno una membrana eccitata passivamente. Memore anche delle considerazioni fatte sulle corde degli strumenti musicali.
Anzi... si potrebbe utilizzare uno strumento a corda azionato da un meccanismo che riesca ad esercitare sulla corda sempre la stessa 'forza' e misurare con un buon microfono in campo vicinissimo lo spettro del suono nelle due condizioni, CCI on/off di un ampli posto nelle vicinanze.

In ogni caso ci sono diverse strade da percorrere, probabilmente tutte valide. Bisogna solo trovare quella più 'rivelatrice'.
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Gianfranco


Non più tanto in salita...ora so almeno che non devo fare rilievi elettrici...pur essendo l'influenza acustico/vibrazionale fortemente influenzabile da parametri elettrici...
Paradossale vero ? Smile

Dimenticavo di dire che i rilievi li ho fatti a ridosso del diffusore....a valle di 4m di cavo... Wink
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Massimo


Le misure in camera anecoica fatte in Calzevara non erano sovrapponibili e quindi era impossibile fare confronti con il mio sistema di misura di quei tempi, poichè le distorsioni in ambiente (seppure in camera anecoica) rendevano il segnale registrato dal microfono TROPPO diverso dal segnale di riferimento, rendendoli di fatto inconfrontabili e quindi rendendo inconfrontabili le acquisizioni CCI da quelle non CCI.
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A presto, Daniele



Non sono sicuro di avere capito, quindi provo a riassumere e chiedo conferma (o smentita):
Hai acquisito con una scheda audio un brano riprodotto da sistema CCI e poi lo stesso brano con sistema CCI degradato, ottenendo due segnali S1 (in condizioni CCI) e S2 (in condizioni non CCI).
Hai poi riprodotto prima S1 e poi S2 su un sistema Full CCI (masterizzandoli e suonando il CD su lettore CCI? usando il PC Full CCI come sorgente audio? Usando un riproduttore CCI di musica liquida?) e all'ascolto non hai notato alcuna differenza?
Prima che io continui, Max ti prego di confermare o meno se questo è quanto hai fatto Smile
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A presto, Daniele


Come ti dicevo tempo fa, potrebbe essere un'idea usare il fantastico SW di "Eulerian video magnification" che esalta i micro-movimenti presenti all'interno di un video ripreso con video camera HD ad elevato numero di frame al secondo montata su cavalletto stabile:
http://people.csail.mit.edu/mrub/vidmag/
https://www.youtube.com/watch?v=e9ASH8IBJ2U
https://www.youtube.com/watch?v=fHfhorJnAEI
L'obiettivo sarebbe evidenziare diversi moti vibrazionali tra condizioni Full CCI e CCI degraded (esaltati dall'eulerian video magnification sw) nei componenti di una stessa catena audio che opera nelle due condizioni.
E' qualcosa alla portata di tutti!!

Il SW è scritto in Mathlab e ci sta che non tutti dispongano di questo SW, ma viene anche offerto un servizio on-line di amplificazione dei micro movimenti nei video caricati:

https://lambda.qrilab.com/site/

Quindi si fanno le riprese nelle condizioni CCI e non, si caricano i video ... e si incrociano le dite Smile
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A presto, Daniele


La riproduzione/registrazione è avvenuta sempre attraverso lo stesso sistema ovvero pc alimentato a batteria, scheda audio usb + Adobe Audition 3.
Fermo restando il sistema di riproduzione non ho riscontrato differenze tra i due segnali registrati.
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Massimo


Ieri sera ho rifatto la prova e confermo quanto detto sopra. Su cassetta sono evidenti differenze all'ascolto se il cavo segnale proveniente dalla sorgente (nel mio caso monitor pc) viene invertito. Quindi, una registrazione con cavo in entrata proveniente da monitor in direzione corretta e una con cavo invertito. Non ho provato a peggiorare telaisticamente la Teac usata.
Che dici Massimo, è da escludere l'analogico e l'inversione di cavi per la misurazione?
Dimenticavo...
La traccia usata (i primi 15 secondi) la rendo disponibile a chiunque voglia fare lo stesso tipo di prova. Non serve avere due cavi in e out.
Le differenze sono avvertibili anche con cavo Grundig 242. Basta registrare prima in un senso poi nell'altro.
https://www.dropbox.com/s/f12e68tq83rhh ... l.aif?dl=0
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Andrea Loberto


Può essere che per direzionalità dei cavi e fusibili il fenomeno sia elettrico mentre su telaio il fenomeno si presenti come acustico?
Bella domanda...tutta da verificare alla luce di quanto affermi.
Appena ho un attimo provo a fare un'acquisizione questa volta causando un peggioramento esclusivamente elettrico
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Massimo


... ma il PC, non essendo CCI, non inficia la percezione all'ascolto di eventuali peggioramenti?
Insomma hai sia registrato (con e senza degrado) che poi ascoltato con sistema non Full CCI?
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A presto, Daniele


Si, ma la differenza è ancora ben presente (eccome) se si usa l'accortezza di alimentare il pc a batteria.
Appena mi ritrovo il tempo (spero prima del meeting) conto di fare un paio di rilievi con peggioramento solo elettrico e un paio di rilievi acustici da inviare a Tom...
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Massimo


Appena mi ritrovo il tempo (spero prima del meeting) conto di fare un paio di rilievi con peggioramento solo elettrico e un paio di rilievi acustici da inviare a Tom...
Fatto rilievi con peggioramento solo elettrico (fusibile invertito) e a fronte della differenza normalmente avvertibile all'ascolto non ho personalmente riscontrato differenze tra le due traccie registrate (sempre su pc alimentato a batteria).
Volendo possiamo replicare l'esperienza durante il meeting se rimane tempo.
Non ho invece ancora effettuato rilievi acustici: dall'ultima occasione non sono ancora riuscito a rimanere a casa da solo senza figli ne moglie per avere quell'auspicato silenzio ambientale condizione minima per permettere una minima ripetibilità di tali rilievi...entro fine mese comunque dovrei farcela Smile
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Massimo


Prevedo di partire da Milano alle 13,00/14,00 di venerdì 13. Se mai avessi tempo, potrei farti ascoltare i 3 spezzoni che ho registrato su cassetta.
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Andrea Loberto


Torno sull'argomento confermando quanto detto da Andrea e verificato anche all'ultimo meeting ravennate...la differenza su registratore a cassette si sente ma...la differenza non è solo il fatto che è analogico ma bensì il fatto che è comunque un apparecchio alimentato a rete 220V (oltre a prelevare in questo caso il segnale audio dal preamplificatore e quindi in un punto con impedenza non particolarmente bassa).
Mi rimane da fare la prova col pc ma questa volta alimentato da rete per vedere se c'è differenza sulla registrazione...
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Massimo


Massimo, non so quanto c'entri la 220V. Ne sai sicuramente più di me ma vorrei farti presente che anche in auto il cavo segnale invertito ha la stessa entità d'effetto quanto gli apparecchi di casa alimentati 220V.
Per quanto riguarda la registrazione che vorrai effettuare con pc, son certo che non ci saranno differenze se il brano viene registrato in maniera completamente digitale. Secondo me si dovrebbe collegare tramite cavo jak-jack sorgente e pc per ascoltare in tempo reale ciò che verrebbe registrato. Nel caso in cui ci fossero differenze, sarebbe opportuno masterizzare su cd per vedere se il dac interno al pc ci mette del suo.
Spero di essere stato chiaro nello spiegare. Mal che vada potrei darti una mano facendo anch'io qualche prova nei prossimi giorni.
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Andrea Loberto


Ne sono consapevole ma non sto parlando di effetto udibile ma di effetto registrabile.
Non credo che la registrazione fatta in digitale venga a perdere talmente tanto da risultare identica nei due casi di ascolto...lo escluderei proprio per cui la motivazione va cercata altrove...
La prossima prova sarà rifare la riproduzione/registrazione sempre in digitale con pc/scheda audio alimentati a batteria ma a ridosso del diffusore ovvero con 4m di cavo...vedremo se esce qualcosa come sembrava dai rilievi fatti qualche tempo fa.
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Massimo

Haveagoodday!
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Re: Zona di confine (i)

Messaggio: # 13725Messaggio Haveagoodday!
dom 31 gen 2021, 13:08

Questo è interessantissimo ed avvincente molto più di dove si possano o no piazzare microfoni. Bravi! In particolare:

"Concordo Marco.
La prova in questione (che finalmente dà delle risposte ad una domanda che ci assilla da anni) non significa necessariamente (a mio avviso) che il fenomeno sia squisitamente acustico. Detta così è una banale boutade, ma (di banalità in banalità) i campi elettromagnetici possono influenzare sia il nostro sistema nervoso che il mondo in cui sono immersi...e venir generati dagli apparecchi con delle strette relazioni rispetto a ciò che stanno facendo (ovvero al segnale musicale che stanno manipolando).
Allo stato attuale, non ho detto nulla di concreto, mentre la prova effettuata è decisamente concreta: non sottovaluterei però la questione Wink
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Alessio"

G.

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