Posizionamento diffusori

L'audio fondato sulla verifica - General hi-fi discussion (based on observations and reproducibility)
Filippo
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Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8776Messaggio Filippo
sab 7 set 2019, 15:24

Oggi ho ascoltato l'integrato di Massimo con box 850 e CD modificato con induttore.
Molto molto molto bene. La prima volta che ho sentito una scena sonora sviluppata in profondità come e forse anche meglio delle FB201. Non me lo aspettavo, per di più con un 3 vie!
Però una riflessione, qui si dice spesso se non sempre che i diffusori grundig vanno posti a ridosso della parete di fondo......
Se non si lascia spazio tra le casse e la parete di fondo lo sviluppo della scena sonora in profondità te lo scordi! Questo è il frutto delle prove odierne.
Naturalmente lasciando spazio tra parete posteriore e diffusori il basso si alleggerisce e si perde probabilmente coerenza.
Ultima modifica di Filippo il sab 7 set 2019, 16:04, modificato 3 volte in totale.

Alfredo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8777Messaggio Alfredo
sab 7 set 2019, 15:41

Immagino Massimo che ti risponde si...se non tratti la parete di fondo..

Filippo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8778Messaggio Filippo
sab 7 set 2019, 15:43

Alfredo ha scritto:
sab 7 set 2019, 15:41
Immagino Massimo che ti risponde si...se non tratti la parete di fondo..
Per me non cambia nulla....Che la tratti o no la parete.... Non si può sentire nulla dietro una parete, c'è per forza bisogno di spazio per avere la profondità.
Lo tridimensionalità si sviluppa dietro le casse, se dietro c'è un muro spiegami tu.....

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M.Ambrosini
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8780Messaggio M.Ambrosini
sab 7 set 2019, 19:08

Filippo ha scritto:
sab 7 set 2019, 15:43
Alfredo ha scritto:
sab 7 set 2019, 15:41
Immagino Massimo che ti risponde si...se non tratti la parete di fondo..
Per me non cambia nulla....Che la tratti o no la parete.... Non si può sentire nulla dietro una parete, c'è per forza bisogno di spazio per avere la profondità.
Lo tridimensionalità si sviluppa dietro le casse, se dietro c'è un muro spiegami tu.....
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Massimo

Gianfranco
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8781Messaggio Gianfranco
sab 7 set 2019, 19:23

Filippo ha scritto:
sab 7 set 2019, 15:43
Per me non cambia nulla....Che la tratti o no la parete.... Non si può sentire nulla dietro una parete, c'è per forza bisogno di spazio per avere la profondità.
Lo tridimensionalità si sviluppa dietro le casse, se dietro c'è un muro spiegami tu.....
Per TE sarà anche così. Per tutti gli altri no.
Hai presente il tizio in autostrada che va contromano? E' convinto di avere ragione ma non è così e te lo dice uno che NON tiene attaccati i diffusori al muro... :D
Gianfranco

Filippo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8782Messaggio Filippo
sab 7 set 2019, 19:30

M.Ambrosini ha scritto:
sab 7 set 2019, 19:08
Filippo ha scritto:
sab 7 set 2019, 15:43
Alfredo ha scritto:
sab 7 set 2019, 15:41
Immagino Massimo che ti risponde si...se non tratti la parete di fondo..
Per me non cambia nulla....Che la tratti o no la parete.... Non si può sentire nulla dietro una parete, c'è per forza bisogno di spazio per avere la profondità.
Lo tridimensionalità si sviluppa dietro le casse, se dietro c'è un muro spiegami tu.....
viewtopic.php?f=16&t=861&p=8779#p8779
Sarà pure così ma quello che è sicuro è che si crea un quadro a due dimensioni se c'è la parete dietro.
In questo forum tutti a dire che l'immagine deve essere arretrata, in primis Gianfranco.
Invece in questo modo l'unica maniera per avere una tridimensionalità è davanti ai diffusori....
Quel discorso teorico è bello, poi bisogna vedere l'effettiva sensazione di spazialità che l'orecchio riesce a percepire dai riverberi di una registrazione, con i diffusori a filo parete.....
Pensandoci bene: il messaggio musicale registrato Cmq genera riverberi nel mio ambiente che si confondono con i riverberi registrati creando "confusione"... Insomma non è proprio così facile.....
In ogni caso la tridimensionalità del messaggio musicale è mediata dal mio ambiente.
La domanda è : posso nel mio ambiente sentire correttamente il riverbero di un altro ambiente??? Posso nel mio ambiente sentire esattamente la tridimensionalità di un altro ambiente, quello della registrazione?
Secondo me no.
Vuoi vedere che un po' di riverberi del proprio ambiente, e quindi estranei al messaggio musicale, siano indispensabili per una vivida percezione della profondità? Anzi mi sa che è proprio così..... In altre parole c'è una interazione tra ambienti, quello della registrazione e quello del mio ascolto. Io non posso avvertire spazialità se non nel mio ambiente e quindi devo facilitare le condizioni che creano spazialità nel mio ambiente, sennò hai voglia di sentire quelle del messaggio musicale.....
Quello che ascolto è un compromesso con il segnale originale. E allora perché non fare in modo che questo compromesso sia quello che mi fa percepire più tridimensionalità nel mio ambiente???? In altre parole non posso pretendere di sentire la tridimensionalità nel mio ambiente di ascolto con le informazioni di spazialità di un altro !!!! Non so se mi sono spiegato.....con le informazioni spaziali di un altro ambiente potrei sentire niente o poco nel mio ambiente anche a fronte di una qualità di registrazione alta. Quindi sulla base di queste considerazioni il posizionamento nel proprio ambiente dovrebbe essere libero (almeno con riferimento alla ricostruzione spaziale, se parliamo di coerenza il discorso potrebbe essere diverso) .....tanto non si riuscirà mai a replicare un altro ambiente. L'intento di riprodurre quanto più fedelmente possibile la spazialità di un altro ambiente nel mio è un fallimento già in partenza...... Ogni singolo ambiente altera la tridimensionalità del messaggio musicale, sicché potrebbe essere possibile dire che, relativamente a questo singolo parametro, semplicemente la fedeltà di riproduzione non esiste e che, conseguentemente, dovremmo liberarci da questa preoccupazione, così come dai battibecchi al riguardo.
Inoltre sulla base del ragionamento di Massimo sarebbero sbagliate teoricamente tutte le sistemazioni, ad es sui bf4, dei diffusori distanti dalla parete di fondo, come capita con le aktiv sui bf4.
Resto dell'opinione che sistemare dei diffusori a muro significa spesso e volentieri castrarli, oltre che castrare il messaggio musicale stesso.
Ultima modifica di Filippo il sab 7 set 2019, 23:42, modificato 35 volte in totale.

Gianfranco
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8784Messaggio Gianfranco
sab 7 set 2019, 19:37

Filippo ha scritto:
sab 7 set 2019, 19:30
Sarà pure così ma quello che è sicuro è che si crea un quadro a due dimensioni se c'è la parete dietro.
In questo forum tutti a dire che l'immagine deve essere arretrata, in primis Gianfranco.
Invece in questo modo l'unica maniera per avere una tridimensionalità è davanti ai diffusori....
No Filippo, lo spiega benissimo Massimo come funziona, nel link che ha postato.

Ti assicuro che hai la profondità corretta attaccando i diffusori al muro. Io ho un eccesso di basso nel mio ambiente e sono costretto a staccarli un poco dalla parete ma, se potessi, li posizionerei a filo della parete.
Gianfranco

Filippo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8785Messaggio Filippo
sab 7 set 2019, 19:46

Gianfranco ha scritto:
sab 7 set 2019, 19:37
Filippo ha scritto:
sab 7 set 2019, 19:30
Sarà pure così ma quello che è sicuro è che si crea un quadro a due dimensioni se c'è la parete dietro.
In questo forum tutti a dire che l'immagine deve essere arretrata, in primis Gianfranco.
Invece in questo modo l'unica maniera per avere una tridimensionalità è davanti ai diffusori....
No Filippo, lo spiega benissimo Massimo come funziona, nel link che ha postato.

Ti assicuro che hai la profondità corretta attaccando i diffusori al muro. Io ho un eccesso di basso nel mio ambiente e sono costretto a staccarli un poco dalla parete ma, se potessi, li posizionerei a filo della parete.
Ho capito quello che dice Massimo, ma oggi avvicinando al muro la sensazione di profondità diminuiva perché evidentemente diminuivano i riverberi del mio ambiente a favore di quelli presenti nella registrazione........
Dopo la tua risposta ho integrato il messaggio precedente .... Che ti consiglio di rileggere.
Ultima modifica di Filippo il dom 8 set 2019, 7:45, modificato 2 volte in totale.

grunf
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8788Messaggio grunf
sab 7 set 2019, 20:52

Generalmente con i Grundig ben installati il riverbero è quasi sempre un po' troppo, questo perché generalmente le sale dove viene fatto il mastering sono tutt'altro che CCI, per cui i tecnici ci vanno pesanti... Ritengo che questo sia il vero inconveniente degli apparecchi a noi cari...
Detto ciò ho già spiegato in passato che per me ha ragione di esistere anche un approccio un po' diverso all'ascolto dei dischi e... anche io preferisco i diffusori staccati dalla parete di fondo.
Ultima modifica di grunf il dom 8 set 2019, 10:47, modificato 1 volta in totale.

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8789Messaggio M.Ambrosini
dom 8 set 2019, 9:07

grunf ha scritto:
sab 7 set 2019, 20:52
Generalmente con i Grundig ben installati il riverbero è quasi sempre un po' troppo, questo perché generalmente le sale dove viene fatto il mastering sono tutt'altro che CCI, per cui i tecnici ci vanno pesanti... Ritengo che questo sia il vero inconveniente degli apparecchi a noi cari...
Questo è vero con molte registrazioni recenti (non tutte) mentre non lo è se si prendono in esame le registrazioni anni 50-60 (e anche inizi 70) in cui la naturalezza registrata era di gran lunga maggiore (epoca pre-esoterica) , del resto non è un "difetto" degli apparecchi se ti fanno sentire spudoratamente le manipolazioni messe in atto da certi fonici...
Detto ciò ho già spiegato in passato (prendendomi del cazzaro) che per me ha ragione di esistere anche un approccio un po' diverso all'ascolto dei dischi e... anche io preferisco i diffusori staccati dalla parete di fondo.
Quando si fanno riferimenti polemici a qualcosa o a qualcuno non sarebbe male riportare il link all'episodio a cui si fa riferimento...altrimenti sembra che si additi un certo tipo di comportamento teso all'insulto a tutto il forum. Che a te o a chiunque altro possa piacere un ascolto con diffusori distaccati dal muro rientra nella normale variabilità dei nostri gusti personali (vedi ultimo editoriale).
Massimo

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8790Messaggio Filippo
dom 8 set 2019, 10:04

Mi aspettavo risposte al mio lungo intervento........
Le risposte non sono in quel link.....
Secondo me non si tratta solo di gusti personali, il principio generale per quello che riguarda la tridimensionalità del messaggio sonoro è proprio quello che dicevo io......
È inutile pensare di trasporre dal punto di vista sonoro un altro ambiente nel mio se non faccio in modo da ottenere anche e soprattutto nel mio ambiente il massimo delle informazioni di spazialità.
Ultima modifica di Filippo il dom 8 set 2019, 10:48, modificato 2 volte in totale.

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8791Messaggio M.Ambrosini
dom 8 set 2019, 10:29

Filippo ha scritto:
dom 8 set 2019, 10:04
Mi aspettavo risposte al mio lungo intervento........
Le risposte non sono in quel link.....
Invece si Filippo...la parete posteriore ai diffusori va trattata in gamma medioalta. A casa mia sulle SL1000 (che sono a ridosso della parete di fondo) hai sentito un suono piatto o tridimensionale?
Su Filippo...
Solo se la parete posteriore è a scendere (come la parete nella mia mansardina dove ho a ridosso le DSL) il trattamento non è necessario ma può essere addirittura dannoso, ma con una parete regolare e alta i classici 2,70 (o più) è indispensabile
Massimo

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8792Messaggio Filippo
dom 8 set 2019, 10:32

M.Ambrosini ha scritto:
dom 8 set 2019, 10:29
Filippo ha scritto:
dom 8 set 2019, 10:04
Mi aspettavo risposte al mio lungo intervento........
Le risposte non sono in quel link.....
Invece si Filippo...la parete posteriore ai diffusori va trattata in gamma medioalta. A casa mia sulle SL1000 (che sono a ridosso della parete di fondo) hai sentito un suono piatto o tridimensionale?
Su Filippo...
Massimo no, ma la tridimensionalità era in avanti in mansardina......
Sinceramente mai sentito da te la profondità che ho sentito con i tuoi stessi lt in altri ambienti come la mia sala e quella di mio cugino.
Non condivido il discorso che fai tu.......
Ditemi dove sbaglio nel mio intervento.

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8793Messaggio M.Ambrosini
dom 8 set 2019, 10:35

Filippo ha scritto:
dom 8 set 2019, 10:32
M.Ambrosini ha scritto:
dom 8 set 2019, 10:29
Filippo ha scritto:
dom 8 set 2019, 10:04
Mi aspettavo risposte al mio lungo intervento........
Le risposte non sono in quel link.....
Invece si Filippo...la parete posteriore ai diffusori va trattata in gamma medioalta. A casa mia sulle SL1000 (che sono a ridosso della parete di fondo) hai sentito un suono piatto o tridimensionale?
Su Filippo...
Massimo no, ma la tridimensionalità era in avanti in mansardina......
Sinceramente mai sentito da te la profondità che ho sentito con i tuoi stessi lt in altri ambienti come la mia sala e quella di mio cugino.
Non condivido il discorso che fai tu.......
Alla prossima occasione di incontro vediamo di fare insieme qualche esperienza di ascolto chiarificatrice :D
Massimo

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8794Messaggio grunf
dom 8 set 2019, 10:46

M.Ambrosini ha scritto:
dom 8 set 2019, 9:07
grunf ha scritto:
sab 7 set 2019, 20:52
Generalmente con i Grundig ben installati il riverbero è quasi sempre un po' troppo, questo perché generalmente le sale dove viene fatto il mastering sono tutt'altro che CCI, per cui i tecnici ci vanno pesanti... Ritengo che questo sia il vero inconveniente degli apparecchi a noi cari...
Questo è vero con molte registrazioni recenti (non tutte) mentre non lo è se si prendono in esame le registrazioni anni 50-60 (e anche inizi 70) in cui la naturalezza registrata era di gran lunga maggiore (epoca pre-esoterica) , del resto non è un "difetto" degli apparecchi se ti fanno sentire spudoratamente le manipolazioni messe in atto da certi fonici...
Per favore leggi bene, ho scritto inconveniente, non "difetto", non sono sinonimi.
M.Ambrosini ha scritto:
dom 8 set 2019, 9:07
Quando si fanno riferimenti polemici a qualcosa o a qualcuno non sarebbe male riportare il link all'episodio a cui si fa riferimento...altrimenti sembra che si additi un certo tipo di comportamento teso all'insulto a tutto il forum.
Visto che non trovo interessante per gli utenti del forum andare a rileggere vecchie discussioni, se questa è la regola del forum cancello volentieri la parte polemica.

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8795Messaggio M.Ambrosini
dom 8 set 2019, 10:55



Per favore leggi bene, ho scritto inconveniente, non "difetto", non sono sinonimi.
Ho letto bene ed infatti ho condiviso ("questo è vero"), ho solo voluto sottolineare il fatto che pur essendo un inconveniente non è un difetto.
Massimo

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8796Messaggio M.Ambrosini
dom 8 set 2019, 11:18

x Filippo
Il suono è composto di tanti fattori e soprattutto quando si ha poca esperienza si tende a mettere sotto la lente di ingrandimento un aspetto perdendone di vista un altro. Per avere "sonorità" occorre non perderne di vista nessuno.
La sala a Notaresco permette di fare prove ampiamente attendibili sui diffusori, ed è un'occasione che ti consiglio di non perdere per meglio chiarirti le idee.
Massimo

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8797Messaggio Filippo
dom 8 set 2019, 11:24

Eh, ad ottobre non so se riesco a venire...... Ho impegni da agronomo......
Ma già a partire dal meeting piemontese potete iniziare a fare qualche prova......
Cmq io sono convinto di quel che dico.....ma non mi sottrarro' mai al confronto all'ascolto.

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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8798Messaggio M.Ambrosini
dom 8 set 2019, 11:43

Filippo ha scritto:
dom 8 set 2019, 11:24
Eh, ad ottobre non so se riesco a venire...... Ho impegni da agronomo......
Ma già a partire dal meeting piemontese potete iniziare a fare qualche prova......
Cmq io sono convinto di quel che dico.....ma non mi sottrarro' mai al confronto all'ascolto.
Anch'io Filippo lo ero convinto quando più di venticinque anni fa ascoltavo con le 850a distanti dalla parete di fondo (caso A) poi, un poco per volta, si cresce... :)
Massimo

Filippo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8806Messaggio Filippo
lun 9 set 2019, 9:02

Dico solo questo e poi mi taccio..... Disporre i diffusori a parete significa, secondo me, infischiarsene di come l'ambiente di ascolto influisce sulla spazialità del messaggio sonoro. Cerco di metterlo in un angolino in disparte (il mio ambiente), ma semplicemente non è possibile! In quel modo io sto forzando il mio ambiente a riprodurne un altro senza tenere conto delle sue peculiarità.
Secondo me io/noi sono/siamo costretto/i a fare i conti con l'oste (il mio/nostro ambiente), non posso/possiamo fare finta che non esista.
Se faccio i conti con l'oste sicuramente il risultato sarà migliore in termini di spazialità perché ottimizzato con le caratteristiche del mio ambiente.
In caso contrario l'ambiente limita il risultato ottenibile perché gioca "contro". In altre parole l'effetto dell'ambiente è ineliminabile, allora tanto vale farlo giocare a favore e non contro. Quando non puoi sconfiggere (eliminare) il nemico meglio allearsi!
Mi sembra così evidente.
Ma, ripeto, ciò solo con riferimento alla ricostruzione spaziale della scena sonora. Se si considera anche il parametro coerenza il discorso potrebbe cambiare.
Io ad esempio preferisco privilegiare l'immagine alla coerenza.......
Ultima modifica di Filippo il lun 9 set 2019, 9:18, modificato 2 volte in totale.

Alfredo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8807Messaggio Alfredo
lun 9 set 2019, 9:16

Filippo, le casse emettono suono posteriormente?
Quello che senti non è la spazialità incisa sul disco ma le riflessioni del tuo ambente.
In termini culinari è come aggiungere in gran quantità una spezia alla minestra. Il risultato sarà che sentiremo solo la spezia.
Magari sarà gustosa, ma poi cambiando minestra e aggiungendo la stessa spezia avremo di nuovo lo stesso sapore...e così via.
Poi se a te piace va bene, ma credo sarà dura convincere qualcuno qui dentro..va in direzione opposta alle nostre esperienze.

Filippo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8808Messaggio Filippo
lun 9 set 2019, 9:20

Alfredo ha scritto:
lun 9 set 2019, 9:16
Filippo, le casse emettono suono posteriormente?
Quello che senti non è la spazialità incisa sul disco ma le riflessioni del tuo ambente.
In termini culinari è come aggiungere in gran quantità una spezia alla minestra. Il risultato sarà che sentiremo solo la spezia.
Magari sarà gustosa, ma poi cambiando minestra e aggiungendo la stessa spezia avremo di nuovo lo stesso sapore...e così via.
Poi se a te piace va bene, ma credo sarà dura convincere qualcuno qui dentro..va in direzione opposta alle nostre esperienze.
Alfredo, scusami ma non hai capito niente!
Il tuo ambiente aggiunge Cmq, in un caso ti fa sentire meno spazialità di quello che potresti, nell'altro di più. Possibile che non si capisca? Più chiaro di così non so come posso dirlo.
Si ha sempre un risultato "speziato" dall'ambiente, ma disporre sempre le casse al muro può significare usare la Spezia sbagliata.
Se ti piace la minestra insipida...... Contento te.
Ultima modifica di Filippo il lun 9 set 2019, 9:30, modificato 2 volte in totale.

Alfredo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8809Messaggio Alfredo
lun 9 set 2019, 9:26

ok , se sei convinto..

Filippo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8810Messaggio Filippo
lun 9 set 2019, 9:37

Alfredo ha scritto:
lun 9 set 2019, 9:26
ok , se sei convinto..
Alfredo, tu, Massimo e tutti coloro che la pensano in quel modo, togliete qualcosa in termini di spazialità al messaggio originale non ottimizzando la disposizione dei diffusori con le caratteristiche della stanza, io faccio il contrario.
Voi ottenete meno, io più, ma sempre una manipolazione del messaggio sonoro è, la vostra in senso diminutivo la mia in senso maggiorativo.
Ottenere lo stesso preciso identico risultato rispetto al messaggio originale è impossibile eeeeeeee
Tu sei convinto che la tua interpretazione sia da purista e la mia no, ma ti/vi sbagliate di grosso.
Se poi parliamo di un equilibrio tra coerenza e spazialità il discorso potrebbe essere diverso, ma solo in questo caso.
Ultima modifica di Filippo il lun 9 set 2019, 10:00, modificato 1 volta in totale.

Alfredo
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Re: Posizionamento diffusori

Messaggio: # 8811Messaggio Alfredo
lun 9 set 2019, 9:58

Fili' .. :D Ti abbiamo capito!!
Semplicemente non condivido/condividiamo.
Mi pare che tu abbia sposato un convincimento e un pochino mi spiace che ti sia innamorato della tua idea.
Se ci pensi è il più classico dei preconcetti, non tanto e non solo per una questione di sostanza ma perchè tu non hai potuto ne' voluto fare la prova contraria.
Io credo che prima di arrivare a una determinazione così forte e così in antitesi con le esperienze fatte in questo gruppo dovresti metterti in discussione in modo più profondo. Poi magari rimani della tua idea, in fondo deve piacere prima di tutto a te...

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