Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Dove fare quattro chiacchiere al di la dell'audio - Off-topic
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fantabaffo
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Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7809Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 14:41

Dai, litighiamo un po' su una tematica che, se affrontata in modo argomentato, articolato, privo di considerazioni qualunquiste o che voglion fare di tutta l'erba un fascio, e soprattutto in modo corretto e rispettoso, è tutt'altro che banale.

Lascio a voi la parola: da dove cominciamo?
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7810Messaggio emulatore
gio 6 giu 2019, 14:51

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 14:41

Lascio a voi la parola: da dove cominciamo?
Basta che non cominciamo dalla terra piatta perchè in meno di mezza riga la questione sarebbe risolta.

Almeno divertiamoci un pò dai :D

Al massimo sul fatto che l'Australia non esiste :lol: :lol: :lol: :lol:
Emmanuele

Gianfranco
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7811Messaggio Gianfranco
gio 6 giu 2019, 14:55

emulatore ha scritto:
gio 6 giu 2019, 14:51
Al massimo sul fatto che l'Australia non esiste :lol: :lol: :lol: :lol:
Se... e i Bee Gees da dove arrivavano allora? :lol:
Gianfranco

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7812Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 15:17

Gianfranco ha scritto:
gio 6 giu 2019, 14:55
emulatore ha scritto:
gio 6 giu 2019, 14:51
Al massimo sul fatto che l'Australia non esiste :lol: :lol: :lol: :lol:
Se... e i Bee Gees da dove arrivavano allora? :lol:
:lol: :lol: :lol:

La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita, ma il manipolo di seguaci è assolutamente ridotto: la stessa "Flat Earth Society" americana, principale associazione che si cura di questa tematica, è considerata da molti come "in bilico" tra il serio ed il faceto: in altre parole, non è mai stato del tutto accertato che il sostegno che essa offre alle tematiche inerenti la terra piatta sia effettivamente basato sulla reale convinzione della non-sfericità della terra da parte dei suoi componenti.

Porto un triste esempio inerente una vicenda che, ahimè, non è affatto un complotto ma una acclamata e crudele verità. Naturalmente, non è l'unico "complotto" ad essere, in realtà, tutt'altro che un complotto.
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7813Messaggio emulatore
gio 6 giu 2019, 16:03

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 15:17
Gianfranco ha scritto:
gio 6 giu 2019, 14:55
emulatore ha scritto:
gio 6 giu 2019, 14:51
Al massimo sul fatto che l'Australia non esiste :lol: :lol: :lol: :lol:
Se... e i Bee Gees da dove arrivavano allora? :lol:
:lol: :lol: :lol:

La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita, ma il manipolo di seguaci è assolutamente ridotto: la stessa "Flat Earth Society" americana, principale associazione che si cura di questa tematica, è considerata da molti come "in bilico" tra il serio ed il faceto: in altre parole, non è mai stato del tutto accertato che il sostegno che essa offre alle tematiche inerenti la terra piatta sia effettivamente basato sulla reale convinzione della non-sfericità della terra da parte dei suoi componenti.

Porto un triste esempio inerente una vicenda che, ahimè, non è affatto un complotto ma una acclamata e crudele verità. Naturalmente, non è l'unico "complotto" ad essere, in realtà, tutt'altro che un complotto.
Ovviamente su gente di colore.....del tutto scontato....
Emmanuele

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7815Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 16:31

emulatore ha scritto:
gio 6 giu 2019, 16:03
Ovviamente su gente di colore.....del tutto scontato....
Non c'è nulla di scontato: come dicevo, evitiamo di fare "di tutta l'erba un fascio", con queste tematiche è semplice caderci.

Prima ancora che su gente di colore, si potrebbe dire "su gente debole", indifesa, addirittura ignara...
Alessio

grunf
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7816Messaggio grunf
gio 6 giu 2019, 16:45

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 15:17
La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita
Non è una fortuna, è stata ingigantita ad arte proprio per screditare chi mette in discussione argomenti ben più seri...

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7817Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 16:49

grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 16:45
fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 15:17
La questione "Terra piatta" è fortunatamente stata ingigantita
Non è una fortuna, è stata ingigantita ad arte proprio per screditare chi mette in discussione argomenti ben più seri...
Potresti dire qualcosa di più in merito?
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7818Messaggio grunf
gio 6 giu 2019, 16:53

fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI

grunf
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7820Messaggio grunf
gio 6 giu 2019, 16:54

Per non parlare del termine "no-vax" artatamente utilizzato al posto di "free-vax"

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7821Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 16:59

grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 16:53
fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
Ti prego di andare oltre nella tua spiegazione. Al link trovo un articolo scritto in modo davvero pessimo, con toni banalmente provocatori, e privo addirittura di un autore: non riesco a trarci nulla di utile...
Qual è il tuo punto di vista?
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7823Messaggio grunf
gio 6 giu 2019, 17:11

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 16:59
grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 16:53
fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
Ti prego di andare oltre nella tua spiegazione. Al link trovo un articolo scritto in modo davvero pessimo, con toni banalmente provocatori, e privo addirittura di un autore: non riesco a trarci nulla di utile...
Qual è il tuo punto di vista?
Ovvio che si tratti di un articolo pessimo!
te ne segnalo un altro:
https://www.huffingtonpost.it/alessio-t ... _23334018/
ma la lista è interminabile
l'accostamento terra piatta - free vax è totalmente illogico, nonché universalmente utilizzato nelle notizie: dammi tu una buona spiegazione di questo fenomeno...

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7824Messaggio M.Ambrosini
gio 6 giu 2019, 17:13

grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 16:53
fai una ricerca qualunque su google...
io ho cercato "terra piatta no vax"...
tra i primi risultati trovo questo bell'articolo:
https://www.dagospia.com/rubrica-3/poli ... 192498.htm
nel cui titolo spicca questo: IL POPOLO DELLE SCIE CHIMICHE, NO-VAX E TERRAPIATTISTI
Giusta osservazione che condivido (mi sono fermato a quanto hai citato, senza leggere l'articolo)...occorre fare sempre attenzione alle facili generalizzazioni in cui si butta magari il bimbo insieme ai panni effettivamente sporchi.
Stendendo un velo sul discorso terra piatta direi che invece, dal mio punto di vista, qualche possibile dubbio potrebbe venire sullo sbarco sulla luna...di cose che non quadrano ne sono state riportate diverse e anche in tempi in cui non era certo "di moda" parlarne, ricordo ad esempio il fim "capricorn one" che trattava negli anni 70 di uno sbarco "bufala" su Marte...sembrava un modo per anticipare il sospetto su come poteva essere andata sulla luna. Con questo non voglio dire che sono a favore o contro questa possibilità ma...la mano sul fuoco non ce la metterei.
Massimo

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7827Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 17:26

grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 17:11
l'accostamento terra piatta - free vax è totalmente illogico, nonché universalmente utilizzato nelle notizie:
Si tratta, effettivamente, di un accostamento presente, ma tanto più frequente quanto più scarsa è l'autorevolezza della fonte (rivista, sito, giornale)
grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 17:11
dammi tu una buona spiegazione di questo fenomeno...
Qualche spiegazione razionale c'è: questi due fatti sono accomunati da una forte vena critica nei confronti del mondo scientifico, e spesso questa vena critica viene promossa e sostenuta in modo poco competente e molto propagandistico. SPESSO MA NON SEMPRE.
Naturalmente, questa spiegazione non esaurisce ogni motivazione: tuttavia, una parte dei motivi può racchiudersi qui.
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7828Messaggio myfisite
gio 6 giu 2019, 17:27

"Il complottismo è un metodo di governo, non di asseverazione dei fatti." Cit.
Marco A.

grunf
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7829Messaggio grunf
gio 6 giu 2019, 17:35

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 17:26
Qualche spiegazione razionale c'è: questi due fatti sono accomunati da una forte vena critica nei confronti del mondo scientifico, e spesso questa vena critica viene promossa e sostenuta in modo poco competente e molto propagandistico.
Mi sa che non hai ben presenti le argomentazioni dei free-vax...

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7830Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 17:45

grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 17:35
Mi sa che non hai ben presenti le argomentazioni dei free-vax...
Solitamente la problematica che le recenti norme vogliono risolvere è relativa ai no-vax, tuttavia la differenza tra no e free è grande a livello teorico ma meno grande a livello pratico.
A livello pratico, il free-vax sostiene comunque che l'effetto gregge non esiste (e disquisizioni in merito ce ne sono, ne sono cosciente) ma di fatto ciò riduce fortemente le distanze tra le due posizioni.
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7831Messaggio grunf
gio 6 giu 2019, 17:55

No, aspetta, i no vax non so chi siano. Chi è contrario all'obbligo vaccinale si deve chiamare free vax.

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7834Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 18:55

grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 17:55
No, aspetta, i no vax non so chi siano. Chi è contrario all'obbligo vaccinale si deve chiamare free vax.
Allora, fermi tutti! :lol: :lol:
La contrapposizione no-ax free-vax l'hai citata tu (così come l'argomento vaccini).

Facciamo un passo indietro ed andiamo con ordine.

La vaccinazione è (in Italia) l'unico tipo di intervento sanitario trattato dal diritto alla stregua del TSO: ovvero, vi è possibilità da parte dell'ordinamento giuridico di imporre una limitazione alla libertà dell'individuo.
Nel TSO, la limitazione può intervenire qualora si verifichi che l'individuo non è in grado di badare a sè stesso, e che sia dunque in una condizione tale da poter recare danno a sè stesso o ad altri; in misura simile, l'ordinamento giuridico può intervenire limitando la libertà dell'individuo ed imponendo l'obbligo vaccinale (nelle forme che poi il legislatore riterrà opportune) qualora ne possa essere in gioco il benessere della collettività: per questo motivo, principalmente sulla base del concetto della immunità di gregge, esiste l'obbligo vaccinale. Per inciso, esso esisteva anche prima della legge Lorenzin.

A questo punto, parlare di quelle persone (che esistono e sono documentate, seppur in quantità poco rilevanti) che sono contrarie ai vaccini e che potendo scelgono di non farli affatto, oppure parlare delle persone che ritengono corretto non subordinare i cittadini all'obbligo vaccinale, non cambia molto da questo punto di vista: entrambe si spingono in opposizione ad uno dei principi fondamentali del nostro ordinamento, ovvero il principio per il quale il benessere dell'intera comunità è l'unico obiettivo che può essere perseguito anche limitando la libertà del singolo individuo; oppure, leggendo il tutto in chiave opposta, entrambi sono concordi con questo principio, ma ritengono che l'effetto gregge non esista (e con esso la possibilità di immunizzare anche persone che il vaccino non lo fanno per svariati motivi di impedimento).

Ora: al netto da opinioni personali sul pro o contro l'obbligo vaccinale o i vaccini stessi (che io non ho finora espresso), ritieni che questo ragionamento sia corretto? Da qui dovremmo semmai partire con considerazioni specifiche sulla materia.
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7836Messaggio emulatore
gio 6 giu 2019, 19:21

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 16:31
evitiamo di fare "di tutta l'erba un fascio"...
Ale non ti seguo.

In che senso?

:roll:
Emmanuele

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7837Messaggio grunf
gio 6 giu 2019, 19:52

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 18:55

La contrapposizione no-ax free-vax l'hai citata tu (così come l'argomento vaccini).
Ripeto il mio punto di vista, per il momento non ho espresso opinioni su alcun argomento, ho semplicemente fatto notare che l'accostamento terrapiatta, scie chimiche, falso allunaggio, terremoti fa molto comodo a chi vuole fare disinformazione.
Ci ho aggiunto no-vax perché è un argomento di attualità, e di frequente viene associato con le tematiche da te citate.
Ho poi chiarito che secondo il mio punto di vista no-vax sono in realtà free-vax.
La distinzione che fai tu mi è chiara, ma li chiamerei free-vax in entrambi i casi.

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7838Messaggio myfisite
gio 6 giu 2019, 22:02

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 18:55
oppure, leggendo il tutto in chiave opposta, entrambi sono concordi con questo principio, ma ritengono che l'effetto gregge non esista (e con esso la possibilità di immunizzare anche persone che il vaccino non lo fanno per svariati motivi di impedimento).
Poi ci sono quelli che credono veramente che i casi di morbillo siano inversamente proporzionali alle coperture vaccinali pediatriche.
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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7839Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 22:09

myfisite ha scritto:
gio 6 giu 2019, 22:02
fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 18:55
oppure, leggendo il tutto in chiave opposta, entrambi sono concordi con questo principio, ma ritengono che l'effetto gregge non esista (e con esso la possibilità di immunizzare anche persone che il vaccino non lo fanno per svariati motivi di impedimento).
Poi ci sono quelli che credono veramente che i casi di morbillo siano inversamente proporzionali alle coperture vaccinali pediatriche.
Che però non c'entra nulla con quanto ho scritto, che ha invece lo scopo di individuare i punti precisi dove la teoria free vax si scontra con l'impianto normativo attuale. Senza dare giudizi di merito e senza puntare il dito verso nessuno.
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7840Messaggio fantabaffo
gio 6 giu 2019, 22:17

grunf ha scritto:
gio 6 giu 2019, 19:52
fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 18:55

La contrapposizione no-ax free-vax l'hai citata tu (così come l'argomento vaccini).
Ripeto il mio punto di vista, per il momento non ho espresso opinioni su alcun argomento, ho semplicemente fatto notare che l'accostamento terrapiatta, scie chimiche, falso allunaggio, terremoti fa molto comodo a chi vuole fare disinformazione.
Ci ho aggiunto no-vax perché è un argomento di attualità, e di frequente viene associato con le tematiche da te citate.
Ho poi chiarito che secondo il mio punto di vista no-vax sono in realtà free-vax.
La distinzione che fai tu mi è chiara, ma li chiamerei free-vax in entrambi i casi.
Sono concorde sulla povertà del mezzo informativo, ed anche sul fatto che spesso accostamenti forzati siano usati per delegittimare opinioni, o anche per spostare l'attenzione da certe tematiche.
A me, oltre a questo (e forse più di questo) preoccupa molto la carenza di metodo che ormai dilaga in chi l'informazione la fruisce, ed in generale nella modalità in cui molte persone si costruiscono le proprie convinzioni.
Sono assolutamente dell'idea che sia peggio una opinione corretta strutturata male, piuttosto che una opinione scorretta ma creata in modo serio, con approccio corretto, senso critico, conoscenza delle forze in gioco e (non ultima) con la forza di non voler sempre cercare opinioni allineate a quelle che già abbiamo in ambiti simili o adiacenti: queste tendono a rafforzare le nostre convinzioni ed il nostro ego, ma al tempi stesso ci possono chiudere gli occhi ed impedire ogni progresso. Se pensiamo a tante ottusità nell'ambito audio a noi caro, molto spesso nascono da qui.
Alessio

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Re: Complotti autentici, complotti credibili, complotti improbabili e complotti impossibili

Messaggio: # 7876Messaggio myfisite
dom 9 giu 2019, 21:14

fantabaffo ha scritto:
gio 6 giu 2019, 22:09

Che però non c'entra nulla con quanto ho scritto
Come non c'entra nulla?

A me non importa cosa credano i pro-vax, i no-vax o i free-vax ma quello che è scritto in letteratura: la dinamica del morbillo non è lineare e sarei grato se qualcuno mi spiegasse dal punto di vista scientifico perché negli ultimi anni, in assenza di outbreak rilevanti, ci sarebbe stato un rischio per il benessere dell'intera comunità tale da far intervenire il legislatore.

Ancora vorrei che qualcuno mi spiegasse il senso scientifico dell''obbligo pediatrico con R°=18 per il morbillo e un serbatoio di suscettibili di alcuni milioni di individui tra adolescenti e adulti. Questo per chiarire che la mia risposta c'entra eccome.

Chi poi facesse credere ai genitori che i loro figli immunodepressi fossero al sicuro in una classe di vaccinati al morbillo, per fortuna nessun pediatra serio, sarebbe da denunciare.

All'interno del quadro normativo, il legislatore dovrebbe muoversi con un trattamento obbligatorio solo nel caso di effettiva necessità e di sicuro impatto positivo dell'intervento, condizioni entrambi mancanti nel caso del morbillo: se ci fossero state le condizioni non avrei certo avuto nulla da obiettare.

Vorrei che qualcuno mi spiegasse quindi i motivi dell'obbligo pediatrico per il morbillo dato che in questo caso non è per nulla applicabile l'assunto di partenza: "il benessere dell'intera comunità è l'unico obiettivo che può essere perseguito anche limitando la libertà del singolo individuo".
Marco A.

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