Valvole o transistor: potenzialità

L'audio fondato sulla verifica - General hi-fi discussion (based on observations and reproducibility)
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Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5427Messaggio myfisite
lun 7 gen 2019, 12:05

Massimo, te l'ho già proposto ma provo a domandarlo di nuovo: avremo mai un tuo amplificatore CCI a valvole? :)
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Messaggio: # 5429Messaggio M.Ambrosini
lun 7 gen 2019, 13:53

myfisite ha scritto:
lun 7 gen 2019, 12:05
Massimo, te l'ho già proposto ma provo a domandarlo di nuovo: avremo mai un tuo amplificatore CCI a valvole? :)
Sai già la risposta Marco e non credo di cambiare idea a tal proposito. A quello che ho potuto apprendere in tutti questi anni, ritengo che lo stato solido, una volta risolti alcuni problemi a cui è maggiormente sensibile, sia potenzialmente superiore alle valvole. Senza però risolvere consapevolmente quei problemi è molto più facile che un valvolare risulti superiore ad uno stato solido.
Sto comunque muovendomi per mettermi in collezione un ampli a stato solido "ricercato" ed un ampli a valvole "ricercato", questo al fine di poterli fare ascoltare a confronto con apparecchi full CCI. Mi servirà un po' di tempo perchè non vorrei pagarli un occhio ma mi sto muovendo. Anticipo la domanda: non vi dico quali sono prima di averli acquistati :D
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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5448Messaggio myfisite
lun 7 gen 2019, 19:37

M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 13:53
ritengo che lo stato solido, una volta risolti alcuni problemi a cui è maggiormente sensibile, sia potenzialmente superiore alle valvole.
Capisco che da certi livelli di potenza (neppure troppo alti) in su sia più semplice ed economico uno stato solido piuttosto che un valvolare. Ma è solo un discorso legato all'erogazione di potenza oppure ci sono altri motivi per cui ritieni superiore uno stato solido?
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Messaggio: # 5450Messaggio M.Ambrosini
lun 7 gen 2019, 20:32

myfisite ha scritto:
lun 7 gen 2019, 19:37

Capisco che da certi livelli di potenza (neppure troppo alti) in su sia più semplice ed economico uno stato solido piuttosto che un valvolare. Ma è solo un discorso legato all'erogazione di potenza oppure ci sono altri motivi per cui ritieni superiore uno stato solido?
A parità di attenzioni telaistiche in un ampli a valvole abbiamo in più: trasformatore di uscita con relativi limiti intrinsechi di impedenza di uscita soprattutto all'estremo alto della banda audio, usura dei dispositivi e microfonicità. Se anche prescindiamo dal discorso usura, rimangono gli altri due fattori che seppur per poco, ci impediscono di ottenere quella neutralità che (se accoppiata alla sonorità full CCI) ci permette una piena godibilità dell'ascolto.
Molto spesso capita che un apparecchio a stato solido sia all'ascolto più crudo e meno spontaneo di uno a valvole, per cui a molte persone sembra assolutamente impossibile che possa avvenire il contrario, ovvero che un apparecchio a stato solido possa arrivare a suonare come un valvolare ma senza averne i difetti caratteristici. Ci sono coloro che aborriscono totalmente lo stato solido vedendolo come la peste. Gli schemi mentali hanno sempre un loro fondamento...la cosa difficile è riuscire a superare tali schemi di fronte ad un ascolto che ci dica l'opposto.
Massimo

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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5454Messaggio fantabaffo
mar 8 gen 2019, 8:02

Se vogliamo estendere un po' la discussione, posso portare l'esempio delle amplificazioni per chitarra: naturalmente, le caratteristiche che ad esse si richiedono sono ben diverse rispetto a quanto si cerca in un amplificatore hifi, tuttavia in questo caso il vantaggio portato dalla tecnologia valvolare è alle mie orecchie enorme e tuttora incolmato.
Si parla, per sintetizzare al massimo, di sistemi con banda passante ridotta, che hanno per natura il compito di colorare il suono (determinando dunque la sonorità complessiva dello strumento), e che spesso vengono usati in prossimità della massima potenza di erogazione, quando non addirittura in parziale clipping.
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Messaggio: # 5456Messaggio myfisite
mar 8 gen 2019, 10:06

M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:32
trasformatore di uscita con relativi limiti intrinsechi di impedenza di uscita soprattutto all'estremo alto della banda audio
Avendo soldi da spendere, ci sono trasformatori di uscita che non sono poi così limitati:
http://www.acoustic-dimension.com/tamur ... a-2007.pdf
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Alfredo
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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5457Messaggio Alfredo
mar 8 gen 2019, 10:22

Se ho ben capito il punto di vista di Massimo, pur limitandone i difetti mancano i pregi. Come a dire spendere molto di più per avere un ampli a valvole che suona quasi come un ampli a transistor.........

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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5458Messaggio myfisite
mar 8 gen 2019, 10:29

Alfredo ha scritto:
mar 8 gen 2019, 10:22
Se ho ben capito il punto di vista di Massimo, pur limitandone i difetti mancano i pregi. Come a dire spendere molto di più per avere un ampli a valvole che suona quasi come un ampli a transistor.........
Ah certo. Questo è sicuro. Fare un ampli a valvole come si deve non è certo economico.
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Messaggio: # 5460Messaggio fantabaffo
mar 8 gen 2019, 11:31

myfisite ha scritto:
mar 8 gen 2019, 10:06
M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:32
trasformatore di uscita con relativi limiti intrinsechi di impedenza di uscita soprattutto all'estremo alto della banda audio
Avendo soldi da spendere, ci sono trasformatori di uscita che non sono poi così limitati:
http://www.acoustic-dimension.com/tamur ... a-2007.pdf
La domanda cruciale è questa:
È fisicamente possibile (a qualsiasi costo) costruire un trasformatore di uscita lineare in tutta la banda audio, e dotato di impedenza di uscita sufficientemente ridotta da poter garantire un fattore di smorzamento (e quindi una linearità su carico) soddisfacente in tutta la banda?
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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5461Messaggio myfisite
mar 8 gen 2019, 12:09

La domanda in verità sarebbe più complessa perché se parliamo di fattore di smorzamento, questo è imputabile in primis al trasformatore di uscita ma anche al tipo di stadio finale impiegato.
Marco A.

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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5464Messaggio M.Ambrosini
mar 8 gen 2019, 17:39

myfisite ha scritto:
mar 8 gen 2019, 12:09
La domanda in verità sarebbe più complessa perché se parliamo di fattore di smorzamento, questo è imputabile in primis al trasformatore di uscita ma anche al tipo di stadio finale impiegato.
Indubbiamente Marco, così come fondamentale in tal senso è anche il fattore di retroazione, e sulla parte alta dello spettro audio, l'incidenza delle compensazioni in frequenza sullo riduzione della stessa retroazione (e quindi dello smorzamento). Ho voluto solo sottolineare quelle differenze in peggio che non sono evitabili.
Massimo

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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5473Messaggio M.Ambrosini
mar 8 gen 2019, 22:07

fantabaffo ha scritto:
mar 8 gen 2019, 8:02
Si parla, per sintetizzare al massimo, di sistemi con banda passante ridotta, che hanno per natura il compito di colorare il suono (determinando dunque la sonorità complessiva dello strumento), e che spesso vengono usati in prossimità della massima potenza di erogazione, quando non addirittura in parziale clipping.
Infatti ciò che si presta come amplificatore per chitarra non sarebbe adatto ad un ascolto in alta fedeltà e così pure viceversa in quanto un amplificatore per uno strumento musicale (che deve essere necessariamente amplificato come una chitarra elettrica) deve contribuire al carattere di quello strumento...un amplificatore in grado di non colorare il suono in questo caso potrebbe essere inadatto. Basta osservare la risposta di un ampli Marshall:
http://motxam.interfree.it/marshall.html
Massimo

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Messaggio: # 5474Messaggio Filippo
mar 8 gen 2019, 22:22

myfisite ha scritto:
mar 8 gen 2019, 10:06
M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:32
trasformatore di uscita con relativi limiti intrinsechi di impedenza di uscita soprattutto all'estremo alto della banda audio
Avendo soldi da spendere, ci sono trasformatori di uscita che non sono poi così limitati:
http://www.acoustic-dimension.com/tamur ... a-2007.pdf
Quanto costerebbe un trasformatore non limitante?

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Messaggio: # 5479Messaggio myfisite
mer 9 gen 2019, 9:41

Filippo ha scritto:
mar 8 gen 2019, 22:22
Quanto costerebbe un trasformatore non limitante?
Dipende da come li vuoi impiegare e da quanti ne vuoi impiegare.
Marco A.

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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5481Messaggio emulatore
mer 9 gen 2019, 11:25

il vantaggio portato dalla tecnologia valvolare è alle mie orecchie enorme e tuttora incolmato.
Idem per me....con gli ampli da basso :D
Emmanuele

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Messaggio: # 5484Messaggio fantabaffo
mer 9 gen 2019, 12:15

M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:32
A parità di attenzioni telaistiche in un ampli a valvole abbiamo in più: trasformatore di uscita con relativi limiti intrinsechi di impedenza di uscita soprattutto all'estremo alto della banda audio, usura dei dispositivi e microfonicità. Se anche prescindiamo dal discorso usura, rimangono gli altri due fattori che seppur per poco, ci impediscono di ottenere quella neutralità che (se accoppiata alla sonorità full CCI) ci permette una piena godibilità dell'ascolto.
Rispondo da solo alla mia stessa domanda ("È fisicamente possibile (a qualsiasi costo) costruire un trasformatore di uscita bla bla bla bla bla....") riportando il grafico di Antonio, che ho riguardato con maggiore attenzione, e che sembra confermarci come un buon trasformatore sia in grado di raggiungere prestazioni soddisfacenti in gamma audio. Rimane la questione "microfonicità", alla quale non ho mai dedicato attenzione: non ho dunque voce in capitolo.
grunf ha scritto:
lun 31 dic 2018, 12:37
Qui sotto un paragone con un r48 + cavo grundig beige da 4m e contatti mediamente ossidati (in blu), sempre con Rogers, in arancio il monotriodo misurato al trasformatore di uscita, in verde il monotriodo con vecchio cavo supra 2,5
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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5485Messaggio M.Ambrosini
mer 9 gen 2019, 13:11

fantabaffo ha scritto:
mer 9 gen 2019, 12:15
M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:32
A parità di attenzioni telaistiche in un ampli a valvole abbiamo in più: trasformatore di uscita con relativi limiti intrinsechi di impedenza di uscita soprattutto all'estremo alto della banda audio, usura dei dispositivi e microfonicità. Se anche prescindiamo dal discorso usura, rimangono gli altri due fattori che seppur per poco, ci impediscono di ottenere quella neutralità che (se accoppiata alla sonorità full CCI) ci permette una piena godibilità dell'ascolto.
Rispondo da solo alla mia stessa domanda ("È fisicamente possibile (a qualsiasi costo) costruire un trasformatore di uscita bla bla bla bla bla....") riportando il grafico di Antonio, che ho riguardato con maggiore attenzione, e che sembra confermarci come un buon trasformatore sia in grado di raggiungere prestazioni soddisfacenti in gamma audio. Rimane la questione "microfonicità", alla quale non ho mai dedicato attenzione: non ho dunque voce in capitolo.
Le curve per confronto vanno fatte a parità ESATTA di condizioni e non una con un cavo ossidato e l'altra a valle del trasformatore...per rispondere alla tua domanda: un ampli a stato solido retroazionato avrà SEMPRE un fattore di smorzamento più alto (ovvero un'impedenza di uscita più bassa) di qualsivoglia costoso valvolare. Il caso dell'Ongaku con trasfo avvolti in argento mi sembra emblematico...
http://motxam.interfree.it/ongaku.html
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Re: Valvole o transistor: potenzialità

Messaggio: # 5487Messaggio myfisite
mer 9 gen 2019, 14:11

Cercando in giro, pare che esista qualche amplificatore a valvole retroazionato con fattore di smorzamento comparabile a un ampli a stato solido. Qui viene dichiarato un fattore di smorzamento pari a 500:
http://www.wolcottaudio.com/WA_Pres_specs.htm
Marco A.

grunf
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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5490Messaggio grunf
mer 9 gen 2019, 15:00

M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 13:11
Le curve per confronto vanno fatte a parità ESATTA di condizioni e non una con un cavo ossidato e l'altra a valle del trasformatore...
E te pareva... :lol:
Ho fatto il confronto tra il mio sistema (cavo incluso, leggi meglio!) e quello che ascolta mediamente un utente di questo forum... tra l'altro descrivendo esattamente ciò che ho misurato... neanche questo ti va bene :roll:

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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5492Messaggio M.Ambrosini
mer 9 gen 2019, 16:53

grunf ha scritto:
mer 9 gen 2019, 15:00
M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 13:11
Le curve per confronto vanno fatte a parità ESATTA di condizioni e non una con un cavo ossidato e l'altra a valle del trasformatore...
E te pareva... :lol:
Ho fatto il confronto tra il mio sistema (cavo incluso, leggi meglio!) e quello che ascolta mediamente un utente di questo forum... tra l'altro descrivendo esattamente ciò che ho misurato... neanche questo ti va bene :roll:
Se lo avessi fatto io nel modo in cui lo hai fatto tu a te non sarebbe andato bene (e avresti avuto ragione). Sono pronto a scommetterci
Ho letto benissimo e le condizioni sono palesemente diverse (anche quando citi i due cavi questi sono diversi). La prova si fa sempre ai morsetti dell'amplificatore con carico collegato proprio per evitare l'influenza resistiva di ossidazioni varie o della resistività stessa del cavo. Misurato in tal modo un receiver ha questa risposta: http://motxam.interfree.it/r35.html
Non ha alcun senso gravare il DUT di irregolarità non dovute al medesimo.
Massimo

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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5494Messaggio grunf
mer 9 gen 2019, 17:48

M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 16:53
La prova si fa sempre ai morsetti dell'amplificatore con carico collegato proprio per evitare l'influenza resistiva di ossidazioni varie o della resistività stessa del cavo.
Ed infatti la prima misura che ho postato è fatta così... ti dovrebbe bastare quella per decretarne la non sufficiente linearità. ;)
M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 16:53
Non ha alcun senso gravare il DUT di irregolarità non dovute al medesimo.
E' una misura di ciò che arriva al diffusore... non credo proprio che sia qualcosa di "insensato"...

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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5495Messaggio M.Ambrosini
mer 9 gen 2019, 18:02

grunf ha scritto:
mer 9 gen 2019, 17:48
Ed infatti la prima misura che ho postato è fatta così... ti dovrebbe bastare quella per decretarne la non sufficiente linearità. ;)
Hai postato quella ai morsetti del tuo ampli ma NON quella ai morsetti dell'ampli con cui volevi confrontarti. Sarò forse diventato troppo pignolo a fronte delle accuse (non fondate) di parzialità che mi arrivano dagli esoterici in genere (un ottimo modo per evitare di affrontare fatti scomodi) ma forse anche per questo alla correttezza delle prove ci tengo.
E' una misura di ciò che arriva al diffusore... non credo proprio che sia qualcosa di "insensato"...
E' insensato semplicemente perchè è dipendente dal cavo che usi e non dall'amplificatore che hai sotto test. Un conto è misurare un apparecchio, altro conto è misurare una catena che include altri elementi e il cui risultato varia in funzione degli altri elementi.
Massimo

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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5496Messaggio grunf
mer 9 gen 2019, 18:29

M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 18:02
Hai postato quella ai morsetti del tuo ampli ma NON quella ai morsetti dell'ampli con cui volevi confrontarti.
Beh, quella del receiver è presente sul tuo sito, chi legge qui sa dove cercarla e può fare liberamente tutti i confronti che vuole...
M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 18:02
è dipendente anche dal cavo che usi e non solo dall'amplificatore che hai sotto test. Un conto è misurare un apparecchio, altro conto è misurare una catena che include altri elementi e il cui risultato varia in funzione degli altri elementi.
Esattamente, è questo il senso della misura.

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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5499Messaggio myfisite
mer 9 gen 2019, 23:33

grunf ha scritto:
mer 9 gen 2019, 18:29
Esattamente, è questo il senso della misura.
Ora che è chiarito il punto di vista di entrambi sulla misura, se ti va, vuoi parlarci di questo amplificatore? Che valvole usa? Bias fisso? Com'è lo stadio pilota?
Marco A.

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Re: avviso ai naviganti

Messaggio: # 5500Messaggio Zanzara8
gio 10 gen 2019, 5:21

M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 13:53
myfisite ha scritto:
lun 7 gen 2019, 12:05
Massimo, te l'ho già proposto ma provo a domandarlo di nuovo: avremo mai un tuo amplificatore CCI a valvole? :)
Sai già la risposta Marco e non credo di cambiare idea a tal proposito. A quello che ho potuto apprendere in tutti questi anni, ritengo che lo stato solido, una volta risolti alcuni problemi a cui è maggiormente sensibile, sia potenzialmente superiore alle valvole. Senza però risolvere consapevolmente quei problemi è molto più facile che un valvolare risulti superiore ad uno stato solido.
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.......suggerimento fondato avendone una coppia:Lecson ac1+Lecson ap1......difficili da trovare in ordine,ma ne vale la pena.........(scuola inglese)......provare per credere........per quanto riguarda la Riia Shure se20 💥💥💥💥💥

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