Retroazione

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M.Ambrosini
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5435Messaggio M.Ambrosini
lun 7 gen 2019, 16:28

Filippo ha scritto:
lun 7 gen 2019, 14:58
Allora la morale tecnica è che effettivamente si possono avere amplificazioni senza o con ridotta retroazione che suonano molto bene, giusto?
Per qualcuno è giusto per altri no.
Massimo

Filippo
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5436Messaggio Filippo
lun 7 gen 2019, 16:49

M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 16:28
Filippo ha scritto:
lun 7 gen 2019, 14:58
Allora la morale tecnica è che effettivamente si possono avere amplificazioni senza o con ridotta retroazione che suonano molto bene, giusto?
Per qualcuno è giusto per altri no.
Questo si era capito Massimo....
L'amplificatore Olson vintage, in base a quel vecchio articolo, dimostrerebbe che è possibile (magari difficile, ma possibile).
Non penso sia una cosa semplice riprodurre un'orchestra senza che il pubblico noti differenza tra l'orchestra dal vivo e quella riprodotta.
Quindi merito a quell'impianto in toto. Vorrei vedere al giorno d'oggi quanti impianti riuscirebbero ad ottenere un risultato analogo.
Viva il vintage.

Gianfranco
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5437Messaggio Gianfranco
lun 7 gen 2019, 17:01

Ad un vecchio Top Audio ho assistito ad una dimostrazione di Pierre Bolduc che mirava a replicare il suono di una singola batteria registrata dal vivo e riprodotta da tre ProAc pilotate da tre Bryston, tutto top di gamma... Il confronto diretto era impietoso... 'gna' faceva... Resto perplesso di fronte alla presunta indistinguibilità di una intera orchestra...
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5438Messaggio Filippo
lun 7 gen 2019, 17:44

Gianfranco ha scritto:
lun 7 gen 2019, 17:01
Ad un vecchio Top Audio ho assistito ad una dimostrazione di Pierre Bolduc che mirava a replicare il suono di una singola batteria registrata dal vivo e riprodotta da tre ProAc pilotate da tre Bryston, tutto top di gamma... Il confronto diretto era impietoso... 'gna' faceva... Resto perplesso di fronte alla presunta indistinguibilità di una intera orchestra...
Certo, in verità anch'io faccio fatica a crederlo....
Ci vorrebbe più di una prova in direzione pro assenza controreazione/musicalità.
Però ci sarebbero anche dozzine di testimoni, come si diceva sempre in quell'articolo.....

PS: vuoi vedere che l'orchestra continuava a suonare quando dicevano che invece era in atto la riproduzione amplificata?? :D

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5449Messaggio myfisite
lun 7 gen 2019, 20:29

Qui ho trovato le misure dell'Olson dall'articolo originale:

http://ayumi.cava.jp/library/olson.pdf
Marco A.

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5451Messaggio myfisite
lun 7 gen 2019, 20:39

Filippo ha scritto:
lun 7 gen 2019, 16:49
M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 16:28

Per qualcuno è giusto per altri no.
Questo si era capito Massimo....
Quello che non ho ben chiaro è quali potrebbero essere i vantaggi teorici delle amplificazioni zero feedback.
Marco A.

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5491Messaggio grunf
mer 9 gen 2019, 16:07

myfisite ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:29
Qui ho trovato le misure dell'Olson dall'articolo originale:

http://ayumi.cava.jp/library/olson.pdf
Grazie, molto interessante. Bellissimi i coassiali RCA!

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5493Messaggio emulatore
mer 9 gen 2019, 16:56

Emblematica la risposta in frequenza con il condotto di accordo chiuso.
Guadagna non poco in estensione.
Emmanuele

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5497Messaggio M.Ambrosini
mer 9 gen 2019, 19:02

grunf ha scritto:
mer 9 gen 2019, 16:07
myfisite ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:29
Qui ho trovato le misure dell'Olson dall'articolo originale:

http://ayumi.cava.jp/library/olson.pdf
Grazie, molto interessante. Bellissimi i coassiali RCA!
Concordo, sufficienti 100dB per riprodurre un'orchestra...andrebbe fatto leggere ad alcuni discotecari che hanno interpretato l'alta fedeltà come una sorta di prova di resistenza delle pareti della stanza (e dei timpani).... :twisted:
Non mi è chiaro (ho letto velocemente per cui potrebbe essermi sfuggito) se i dodici altoparlanti posti sul palco per simulare l'orchestra erano amplificati con 12 amplificatori (da 5W) o da un singolo ampli con diffusori connessi in serie-parallelo. Comunque una cosa interessante che Olson si è "scordato" di dire sul RCA 515S2 di cui si parla in fondo all'articolo, è che ne è stato lo sviluppatore . Un modello di altoparlante (il primo americano?) in doppio concentrico:
rca.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5498Messaggio myfisite
mer 9 gen 2019, 23:19

M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 19:02
Non mi è chiaro (ho letto velocemente per cui potrebbe essermi sfuggito) se i dodici altoparlanti posti sul palco per simulare l'orchestra erano amplificati con 12 amplificatori (da 5W) o da un singolo ampli con diffusori connessi in serie-parallelo.
Nell'articolo non è menzionato questo aspetto ma viene sottolineato che i livelli di riproduzione sonora vennero controllati ed adattati nelle varie zone della sala. Perciò tendo a pensare che i dodici altoparlanti fossero pilotati con diversi amplificatori il cui volume venne regolato individualmente in modo da ottenere il giusto adattamento sonoro nelle varie zone della sala.

Altro punto che ho trovato interessante è dove indica che il nostro orecchio è massimamente sensibile alle distorsioni a pressioni sonore comprese tra 70 e 80 dB. Quindi chi alza maggiormente il volume (e magari crede in questo modo di valutare meglio le distorsioni) si ritrova ad ascoltare in una zona dove il nostro orecchio è meno sensibile alla distorsione.

Infine, per tornare al discorso sulla retroazione, leggo nell'articolo il parere di Olson/Morgan: dal punto di vista prestazionale c'è probabilmente poca differenza tra un amplificatore a triodi (senza retroazione) e un amplificatore a pentodi retroazionato (se correttamente progettato). È stato preferito dagli autori realizzare un amplificatore a triodi senza retroazione per un discorso di semplicità costruttiva e numero di componenti impiegati.
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5501Messaggio M.Ambrosini
gio 10 gen 2019, 7:14

myfisite ha scritto:
mer 9 gen 2019, 23:19

Infine, per tornare al discorso sulla retroazione, leggo nell'articolo il parere di Olson/Morgan: dal punto di vista prestazionale c'è probabilmente poca differenza tra un amplificatore a triodi (senza retroazione) e un amplificatore a pentodi retroazionato (se correttamente progettato). È stato preferito dagli autori realizzare un amplificatore a triodi senza retroazione per un discorso di semplicità costruttiva e numero di componenti impiegati.
Non si è tenuto conto della soluzione stadio finale a triodi + retroazione (ovvero tipo Leak tl12.1 che utilizzava tetrodi connessi a triodo)...probabilmente perchè avrebbe comportato prestazioni così eccellenti per l'epoca da non essere ritenute necessarie a fronte del maggior costo realizzativo. Del resto si era a 5 anni dalla fine del conflitto mondiale e la parola "costi" gravava nelle decisioni in modo molto più pesante di quanto non accada ora. Oltre a ciò immagino che la compensazione sugli amplificatori retroazionati fosse un argomento ancora piuttosto spinoso da digerire (di sicuro la cosa più complessa da calcolare nell'ambito del progetto di un amplificazione) e quindi se la si poteva evitare tanto meglio.
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8362Messaggio myfisite
sab 13 lug 2019, 21:45

Ho trovato nel web un'analisi storica decisamente controcorrente (almeno per me lo è) sull'argomento della retroazione negli amplificatori valvolari. Che si sia d'accordo o meno, mi pare interessante riportarvi quanto scritto da John Burnett.

Qual è lo scopo della retroazione negativa in un amplificatore a valvole?

Lo scopo primario della retroazione negativa in un amplificatore a valvole è quello di silenziare l'amplificatore. Gli amplificatori a valvole sono per natura rumorosi e, nel passato (prima dell'era a stato solido), veniva considerato normale convivere con piccole dosi di ronzio o sibilo. Ma in quegli anni non si dichiarò che "la retroazione negativa riduce il rumore dell'amplificatore"; invece si enfatizzò che "la retroazione negativa riduce la distorsione".

I sibili termoionici e la microfonicità degli elementi interni delle valvole sono rumori chiaramente udibili. Un colpetto con un dito li rivela. I filamenti delle valvole nella maggioranza degli amplificatori sono alimentati in alternata. La corrente fluisce dal filamento e riporta parte del ronzio attraverso il catodo. Inoltre i trasformatori di alimentazione inducono correnti parassite nel telaio metallico e vengono percepite come un rumore di sottofondo [cut].

Poiché la maggioranza degli amplificatori a valvole domestici disponeva di una potenza di 15W per canale o meno, si utilizzavano diffusori in media da 6 a 10dB più efficienti di quelli di oggi. Il rumore generato da un comune amplificatore a valvole è chiaramente udibile con diffusori ad alta efficienza mentre è meno udibile con la maggior parte dei meno efficienti diffusori odierni.

La retroazione negativa riduce il ronzio e il sibilo di un amplificatore a valvole ma ha poco o addirittura nessun effetto nel ridurre la distorsione udibile. Molti sedicenti esperti di amplificatori a valvole avranno una reazione ostile di fronte a questa affermazione. Occorre però tenere in considerazione che la teoria e l'insegnamento della tecnologia elettronica nel passato si concentrava soprattutto nel campo delle telecomunicazioni e non negli amplificatori HiFi. I ripetitori di segnale a valvole usati in telecomunicazione sono molto differenti e, per essi, la retroazione negativa ha un enorme effetto nella riduzione della distorsione. Questo è il motivo per cui esiste molta confusione sull'impiego della retroazione negativa negli amplificatori HiFi.

Negli amplificatori HiFi a valvole, l'effetto più significativo della retroazione negativa è la riduzione dell'impedenza d'uscita che produce un migliore smorzamento dell'altoparlante. Diversi amplificatori a valvole prodotti negli anni '60 permettevano di regolare la retroazione negativa per modificare lo smorzamento in funzione del tipo di diffusori collegati.
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Filippo
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Re: Retroazione

Messaggio: # 8369Messaggio Filippo
dom 14 lug 2019, 17:19

Interessante.....soprattutto la parte finale dove si dice che c'era la possibilità di regolare la retroazione negativa.
Interessante, a mio avviso, perché è vero che gli altoparlanti debbano essere ben smorzati, ma se lo fossero troppo e il suono diventasse troppo "secco"?

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8370Messaggio myfisite
dom 14 lug 2019, 19:06

Non è un caso che i woofer di una volta avessero i coni leggeri, sospensioni morbide, Q elevati, traferri stretti.
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Re: Retroazione

Messaggio: # 8371Messaggio M.Ambrosini
dom 14 lug 2019, 20:07

Filippo ha scritto:
dom 14 lug 2019, 17:19
ma se lo fossero troppo e il suono diventasse troppo "secco"?
No...non funziona così Filippo...anche se c'è chi vuole farlo credere (i fautori in genere dello zero feedback).
Un amplificatore ideale dovrebbe avere resistenza di uscita nulla e quindi fattore di smozamento infinito....per tutto il resto c'è il CCI :D
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8372Messaggio M.Ambrosini
dom 14 lug 2019, 20:12

myfisite ha scritto:
sab 13 lug 2019, 21:45
Ho trovato nel web un'analisi storica decisamente controcorrente (almeno per me lo è) sull'argomento della retroazione negli amplificatori valvolari. Che si sia d'accordo o meno, mi pare interessante riportarvi quanto scritto da John Burnett.

Qual è lo scopo della retroazione negativa in un amplificatore a valvole?

Lo scopo primario della retroazione negativa in un amplificatore a valvole è quello di silenziare l'amplificatore. Gli amplificatori a valvole sono per natura rumorosi e, nel passato (prima dell'era a stato solido), veniva considerato normale convivere con piccole dosi di ronzio o sibilo. Ma in quegli anni non si dichiarò che "la retroazione negativa riduce il rumore dell'amplificatore"; invece si enfatizzò che "la retroazione negativa riduce la distorsione".

I sibili termoionici e la microfonicità degli elementi interni delle valvole sono rumori chiaramente udibili. Un colpetto con un dito li rivela. I filamenti delle valvole nella maggioranza degli amplificatori sono alimentati in alternata. La corrente fluisce dal filamento e riporta parte del ronzio attraverso il catodo. Inoltre i trasformatori di alimentazione inducono correnti parassite nel telaio metallico e vengono percepite come un rumore di sottofondo [cut].

Poiché la maggioranza degli amplificatori a valvole domestici disponeva di una potenza di 15W per canale o meno, si utilizzavano diffusori in media da 6 a 10dB più efficienti di quelli di oggi. Il rumore generato da un comune amplificatore a valvole è chiaramente udibile con diffusori ad alta efficienza mentre è meno udibile con la maggior parte dei meno efficienti diffusori odierni.

La retroazione negativa riduce il ronzio e il sibilo di un amplificatore a valvole ma ha poco o addirittura nessun effetto nel ridurre la distorsione udibile. Molti sedicenti esperti di amplificatori a valvole avranno una reazione ostile di fronte a questa affermazione. Occorre però tenere in considerazione che la teoria e l'insegnamento della tecnologia elettronica nel passato si concentrava soprattutto nel campo delle telecomunicazioni e non negli amplificatori HiFi. I ripetitori di segnale a valvole usati in telecomunicazione sono molto differenti e, per essi, la retroazione negativa ha un enorme effetto nella riduzione della distorsione. Questo è il motivo per cui esiste molta confusione sull'impiego della retroazione negativa negli amplificatori HiFi.

Negli amplificatori HiFi a valvole, l'effetto più significativo della retroazione negativa è la riduzione dell'impedenza d'uscita che produce un migliore smorzamento dell'altoparlante. Diversi amplificatori a valvole prodotti negli anni '60 permettevano di regolare la retroazione negativa per modificare lo smorzamento in funzione del tipo di diffusori collegati.
Temo che la persona che ha scritto questo si smentisca da solo dal momento che il rumore di un amplificatore è null'altro che una forma di distorsone e viene ridotto, al pari di questa, in modo proporzionale al fattore di retroazione applicato. Poi in rete si trova di tutto ma la matematica non è un'opinione.
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8373Messaggio myfisite
dom 14 lug 2019, 21:13

M.Ambrosini ha scritto:
dom 14 lug 2019, 20:12
il rumore di un amplificatore è null'altro che una forma di distorsone e viene ridotto, al pari di questa, in modo proporzionale al fattore di retroazione applicato.
Magari la mia traduzione non è chiara ma questo è proprio quanto sostenuto dall'autore. Con l'accento posto sulla prevalenza dell'udibilità del rumore piuttosto che altre forme di distorsione.
Marco A.

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8374Messaggio M.Ambrosini
dom 14 lug 2019, 22:25

myfisite ha scritto:
dom 14 lug 2019, 21:13
M.Ambrosini ha scritto:
dom 14 lug 2019, 20:12
il rumore di un amplificatore è null'altro che una forma di distorsone e viene ridotto, al pari di questa, in modo proporzionale al fattore di retroazione applicato.
Magari la mia traduzione non è chiara ma questo è proprio quanto sostenuto dall'autore. Con l'accento posto sulla prevalenza dell'udibilità del rumore piuttosto che altre forme di distorsione.
Diciamo che non mi sono soffermato sul termine "udibile" quando hai citato la distorsione :)
Sicuramente il rumore si nota di più che una distorsione dell'1 o 2%...poi sul fatto che tale distorsione sia inudibile, penso che questo sia uno degli argomenti ancora oggi più discussi e controversi.
Moltissimi sono gli studi con panel di ascolto tesi a verificare l'udibilità del problema "distorsione" sia in funzione della percentuale che del tipo ma il problema con cui si deve fare sempre i conti è che non si ha modo di variare in un amplificatore SOLAMENTE il fattore distorsivo senza cambiare anche altri parametri (non ultima anche l'influenza più o meno rilevante del fattore vibrazionale telaistico).
Per essere più chiari: se per cambiare il fattore distorsivo di un amplificatore andiamo a variare il suo fattore di retroazione ad esempio aumentandolo (supponendo di non toccare le compensazioni in quanto ancora stabile) , otteniamo di conseguenza:
1) riduzione della distorsione
2) riduzione del rumore
3) aumento della banda passante
4) riduzione dell'impedenza di uscita (ovvero aumento del fattore di smorzamento)
5) maggiore linearità di risposta in frequenza su carico reale
e...per complicare ulteriormente le cose
6) migliore comportamento in ambito CCI, se e solo se, l'apparecchio è telaisticamente un full CCI, in caso contrario un aumento di retroazione può sembrare peggiorativo.

Ora di questi sei fattori che variano a fronte di un singolo intervento qual è quello che udiamo? Perchè state pur certi che qualcosa di cambiamento udremo ma...non ci giocherei un nichelino che tale udibilità dipenda principalmente dalla variazione in essere della distorsione. Per cui in sostanza, se si parla di distorsione udibile, mi trovo personalmente allineato con quanto scritto sopra.
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8375Messaggio grunf
lun 15 lug 2019, 10:55

Fantastico... siamo passati da:
M.Ambrosini ha scritto:
gio 20 dic 2018, 7:24
Dedicato a tutti coloro che oggi si fanno seghe mentali sostenendo la nocività della retroazione senza mai presentare uno straccio di amplificatore ben suonante a sostegno di tali tesi
a:
M.Ambrosini ha scritto:
dom 14 lug 2019, 22:25
migliore comportamento in ambito CCI, se e solo se, l'apparecchio è telaisticamente un full CCI, in caso contrario un aumento di retroazione può sembrare peggiorativo.
faccio notare che "in caso contrario" significa il 99,99% dei casi...

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8377Messaggio M.Ambrosini
lun 15 lug 2019, 12:50

grunf ha scritto:
lun 15 lug 2019, 10:55
faccio notare che "in caso contrario" significa il 99,99% dei casi...
Indubbiamente...e anch'io faccio notare che ho scritto "può sembrare peggiorativo" e non che effettivamente lo sia. In realtà qualunque amplificatore diventa più fedele al segnale "entrante"...che in ampli non CCI purtroppo mette maggiormente in luce i propri problemi non risolti.
Se ho un'auto a cui mancano le sospensioni, può far comodo avere le ruote sgonfie per meglio attutire le asperità della strada...ma ciò non è una soluzione bensì mettere "una pezza" per notare meno un problema e comunque è un espediente che (come tutti gli espedienti) comporta altri inconvenienti come ad esempio una minore tenuta di strada.
Come ho sempre sostenuto: i problemi occorre risolverli dove stanno e non creandone altri nel tentativo di averne una minor percettibilità.
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8378Messaggio grunf
lun 15 lug 2019, 13:21

M.Ambrosini ha scritto:
lun 15 lug 2019, 12:50
Indubbiamente...e anch'io faccio notare che ho scritto "può sembrare peggiorativo" e non che effettivamente lo sia.
A casa mia "può sembrare peggiorativo" significa: "si sente peggio" il resto sono illazioni sui possibili motivi pro o contro la retroazione o il cci...
Se a te questo approccio pare onanistico...
M.Ambrosini ha scritto:
lun 15 lug 2019, 12:50
Come ho sempre sostenuto: i problemi occorre risolverli dove stanno e non creandone altri nel tentativo di averne una minor percettibilità.
Dato che sei l'unico al mondo che sa fare un full CCI e non divulghi le tue conoscenze, mi spieghi gli altri cosa dovrebbero fare? astenersi dal costruire amplificatori oppure cercare il proprio miglior compromesso tra misure ed ascolto?

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Re: Retroazione

Messaggio: # 8379Messaggio M.Ambrosini
lun 15 lug 2019, 17:26

A casa mia "può sembrare peggiorativo" significa: "si sente peggio"
A casa mia no :)
Dato che sei l'unico al mondo che sa fare un full CCI e non divulghi le tue conoscenze, mi spieghi gli altri cosa dovrebbero fare? astenersi dal costruire amplificatori oppure cercare il proprio miglior compromesso tra misure ed ascolto?
Non penso di avere questa esclusiva. Comunque se per "altri" intendi autocostruttori, costruttori ed affini...direi che (per quanto la cosa non mi riguardi) è giusto che ciascuno segua la propria strada, quella indicata dalla somma delle proprie conoscenze/esperienze. Un ascolto valido, per quello che mi riguarda, non passa attraverso compromessi tra misure ed ascolto ma questi due aspetti sono (quasi sempre) stretti alleati.
Massimo

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