Retroazione

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M.Ambrosini
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Retroazione

Messaggio: # 5213Messaggio M.Ambrosini
gio 20 dic 2018, 7:24

Questo quanto scrivevano a proposito dei TL12.1 concepiti da Harold J. Leak negli anni 50. I TL12 point one nascono nel 1948, anche se il progetto di un ampli a quattro stadi (che poi si ridussero a tre sul TL12) con lo 0,1% di distorsione fu presentato da Leak già nel 1945. Appena alle spalle la seconda guerra mondiale, un periodo in cui il pragmatismo non era un opzional. Dedicato a tutti coloro che oggi si fanno seghe mentali sostenendo la nocività della retroazione senza mai presentare uno straccio di amplificatore ben suonante a sostegno di tali tesi :
leak distortion reduced.gif
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Massimo

pasgal
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5218Messaggio pasgal
gio 20 dic 2018, 20:02

Infatti, ho spesso letto, in articoli di altri esperti, come te, che un po' ci vuole... il tanto che basta.
Pasquale

grunf
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5219Messaggio grunf
gio 20 dic 2018, 21:01

pasgal ha scritto:
gio 20 dic 2018, 20:02
un po' ci vuole... il tanto che basta.
Il minimo indispensabile, anzi un po' (molto) meno, meglio se applicata localmente.
Ogni applicazione fa storia a sé, amplificazione per strumenti musicali, hifi "tradizionale", multiamplificazione attiva, larga banda...

Gianfranco
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5222Messaggio Gianfranco
ven 21 dic 2018, 8:55

grunf ha scritto:
gio 20 dic 2018, 21:01
Il minimo indispensabile, anzi un po' (molto) meno, meglio se applicata localmente.
Ogni applicazione fa storia a sé, amplificazione per strumenti musicali, hifi "tradizionale", multiamplificazione attiva, larga banda...
Quoto e aggiungo che sarebbe saggio partire da un progetto già 'passabile' con zero feedback e poi introdurre la minima retroazione possibile ai fini dell'abbattimento delle distorsioni residue fino a valori accettabili.

Inutile partire da un progetto con tassi di distorsione a due cifre e poi dargli una dose da cavallo di retroazione. Parlo per l'ambito hifi dove non è necessario avere un'alta efficienza' del circuito.
Gianfranco

grunf
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5272Messaggio grunf
dom 23 dic 2018, 11:15

M.Ambrosini ha scritto:
gio 20 dic 2018, 7:24
Dedicato a tutti coloro che oggi si fanno seghe mentali sostenendo la nocività della retroazione senza mai presentare uno straccio di amplificatore ben suonante a sostegno di tali tesi :
Tra i segaioli vorrei segnalare un tale Harry F. Olson https://en.wikipedia.org/wiki/Harry_F._Olson che proprio negli stessi anni 46-47 preferì un approccio diverso quando progettò un amplificatore per i suoi test di ascolto a confronto orchestra vs. suono riprodotto. Si tratta di uno zero feedback da circa 6 w capace dello stesso 0,1% (entro i 2w però). Sicuramente aveva un'impedenza di uscita molto più alta, sarebbe interessante sapere che diffusori utilizzava...

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M.Ambrosini
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5273Messaggio M.Ambrosini
dom 23 dic 2018, 11:21

grunf ha scritto:
dom 23 dic 2018, 11:15
Si tratta di uno zero feedback da circa 6 w capace dello stesso 0,1% (entro i 2w però). Sicuramente aveva un'impedenza di uscita molto più alta, sarebbe interessante sapere che diffusori utilizzava...
Hai un link ove siano riportate informazioni in merito ?
La retroazione all'epoca era agli esordi e quindi poteva essere una scelta o meno.
Ritieni tu superiore per impieghi in alta fedeltà un amplificatore senza feedback? Se chiarisci il tuo punto di vista, al di la della battuta, se ne può parlare.
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5274Messaggio myfisite
dom 23 dic 2018, 15:36

Dovrei avere in giro da qualche parte i numeri di Costruire HiFi con l'articolo sull'Olson a cura di Luca Chiomenti (numeri 20 e 22 per chi avesse la raccolta). Era il 1996 e questi contributi costituivano il "supporto teorico" alla nuova tendenza di amplificatori a bassa potenza (c'erano diversi kit monotriodo proposti dalla rivista e si assisteva alla celebrazione di amplificatori come gli Audio Tekne). Se non ricordo male si parlava di percezione di distorsione ma, se può interessare, appena ho tempo posso provare a recuperarli.
Marco A.

grunf
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5275Messaggio grunf
dom 23 dic 2018, 16:39

M.Ambrosini ha scritto:
dom 23 dic 2018, 11:21
Hai un link ove siano riportate informazioni in merito ?
Purtroppo non molto, vado a memoria, cose lette negli anni su forum e riviste, qui una raccolta di ampli del periodo:
http://lilienthalengineering.com/100-am ... -2-1945-54
M.Ambrosini ha scritto:
dom 23 dic 2018, 11:21
La retroazione all'epoca era agli esordi e quindi poteva essere una scelta o meno.
Ritieni tu superiore per impieghi in alta fedeltà un amplificatore senza feedback?
Non necessariamente, ma non me la sento di catalogare come onanisti coloro che prediligono lo zero feedback...
Le non linearità in frequenza derivanti da un'elevata impedenza di uscita hanno sicuramente un peso quando si confrontano due ampli diversi sullo stesso diffusore, ma ciò non implica l'impossibilità di ottenere comunque un buon risultato ampli/diffusore/ambiente.
Certo non con le 850ap...

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M.Ambrosini
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5276Messaggio M.Ambrosini
dom 23 dic 2018, 20:41

grunf ha scritto:
dom 23 dic 2018, 16:39

Purtroppo non molto, vado a memoria, cose lette negli anni su forum e riviste, qui una raccolta di ampli del periodo:
http://lilienthalengineering.com/100-am ... -2-1945-54
Trovato:
Triode coupled PP non feedback audition amp ( 1946-47 ? )
Published 1950, used to perform certain psycho-acoustic experiments. Never commercially produced.
Very elegant design. If you look carefully you will see that it is an abbreviated Williamson with an additional input amplifier. Despite 2′ and 3′ harmonic products below 0.4% at 400 Hz up to 7 Watts and against the mainstream – it had no feedback at all. Below 2 Watts the harmonic products is actually below 0.1% !. I need to add here, that I am somewhat sceptical about these figures. They belong from the book about tubes by Jean Hiraga, and I have not yet being able to verify these myself.


Condivido lo scetticismo del relatore sul dato di distorsione di 0,1% ottenuto senza retroazione. Il Leak TL12.1 arriva a quella prestazione (a 10W e a 1000Hz) con 26dB di retroazione. Venendo a ridursi la distorsione mediamente di un importo pari al tasso di retroazione significa che aprendo il loop il TL12 avrebbe certo 26 dB di guadagno di troppo ma avrebbe anche circa un 2% di distorsione a 1KHz.
Geloso 232 HFN...sempre 26dB di retroazione e non si scende sotto lo 0,3-0,4% di distorsione armonica. Ora lo 0,1% senza retroazione pur anche a soli 2W in un ampli a valvole con trasfo di uscita beh...per crederlo lo devo vedere con i miei occhi.
Non necessariamente, ma non me la sento di catalogare come onanisti coloro che prediligono lo zero feedback...
Le non linearità in frequenza derivanti da un'elevata impedenza di uscita hanno sicuramente un peso quando si confrontano due ampli diversi sullo stesso diffusore, ma ciò non implica l'impossibilità di ottenere comunque un buon risultato ampli/diffusore/ambiente.
Certo non con le 850ap...

L'unica circostanza (tra l'altro più volte accennata su queste pagine) in cui personalmente vedo un vantaggio nel pilotare un carico con un ampli non dico ad alta impedenza di uscita ma diciamo con un'impedenza non particolarmente ridotta (come quella ottenibile senza retroazione) è l'equalizzazione di un altoparlante monovia in funzione dell'andamento della sua curva di impedenza (ovvero l'esaltazione della risposta agli estremi della banda). Se ne vedi altre (che siano applicabili nella realtà senza creare maggiori problemi di quello che cercano di risolvere) sei pregato di farne cenno.
Lungi da me comunque il voler criticare circuitazioni a valvole che erano usate per esperimenti di psico acustica e non sono mai state prodotte, oltre al fatto che oggi il contesto del discutere è completamente diverso da quello degli anni 50.
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5277Messaggio grunf
lun 24 dic 2018, 0:06

M.Ambrosini ha scritto:
dom 23 dic 2018, 20:41
Lungi da me comunque il voler criticare circuitazioni a valvole che erano usate per esperimenti di psico acustica e non sono mai state prodotte, oltre al fatto che oggi il contesto del discutere è completamente diverso da quello degli anni 50.
Quanta faziosità in queste 2 righe... sei stato tu a postare roba degli anni 40, ho soltanto risposto con un punto di vista diverso ed esattamente coevo. Il fatto che il Leak sia stato un successo commerciale lo pone tecnicamente al di sopra di un ampli realizzato da un ricercatore che non doveva preoccuparsi della pagnotta?

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M.Ambrosini
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5278Messaggio M.Ambrosini
lun 24 dic 2018, 7:12

grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 0:06

Quanta faziosità in queste 2 righe... sei stato tu a postare roba degli anni 40, ho soltanto risposto con un punto di vista diverso ed esattamente coevo. Il fatto che il Leak sia stato un successo commerciale lo pone tecnicamente al di sopra di un ampli realizzato da un ricercatore che non doveva preoccuparsi della pagnotta?
Non ci trovo proprio alcuna faziosità. Il Leak, così come tanti altri amplificatori che in questo forum sono considerati validi, fanno TUTTI uso di contoreazione (e non in modo leggero...). Un caso? O per sillogismo ci si può arrivare ad una deduzione logica? A me sembra invece che la faziosità la dimostri tu nel momento in cui ti rendi perfettamente conto dei limiti di una circuitazione ma vuoi comunque valutarne i meriti alla pari di un'altra per partito preso. Se così non è allora riporta per cortesia il modello di un amplificatore non retroazionato che suoni. Me ne basta uno.
Massimo

grunf
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5279Messaggio grunf
lun 24 dic 2018, 10:15

Quando sarò a buon punto col mio ampli dedicato alle Rogers te lo porterò ad ascoltare... so già che non ti piacerà.

Filippo
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5280Messaggio Filippo
lun 24 dic 2018, 11:40

grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 10:15
Quando sarò a buon punto col mio ampli dedicato alle Rogers te lo porterò ad ascoltare... so già che non ti piacerà.
magari lo fai sentire ad un meeting......così possono ascoltarlo diverse persone.

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5283Messaggio M.Ambrosini
lun 24 dic 2018, 13:10

grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 10:15
Quando sarò a buon punto col mio ampli dedicato alle Rogers te lo porterò ad ascoltare...
Vedo che hai glissato la mia domanda, deduco che anche tu non conosca un solo ampli zero feedback in produzione che soddisfi le tue orecchie.
so già che non ti piacerà.
Poco importa se non piace a me...dovresti preoccuparti invece se non piace a te...perchè è un'opzione che dovresti seriamente considerare
Massimo

grunf
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5285Messaggio grunf
lun 24 dic 2018, 13:32

Vai tranquillo, so cosa piace a me... di sicuro non mi piace il tuo gratuito ed offensivo sparare a zero su chi mostra opinioni diverse.

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5286Messaggio M.Ambrosini
lun 24 dic 2018, 13:41

grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:32
Vai tranquillo, so cosa piace a me... di sicuro non mi piace il tuo gratuito ed offensivo sparare a zero su chi mostra opinioni diverse.
Mai sparato a zero su chi mi dimostra all'ascolto la validità delle sue idee...quando però mi capitano ampli con risposte in frequenza su carico reale con svarioni di 10dB permettimi di poter esprimere, sull'unico forum su cui scrivo, il mio PERSONALE dissenso!
Massimo

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5289Messaggio grunf
lun 24 dic 2018, 15:05

M.Ambrosini ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:41
Mai sparato a zero su chi mi dimostra all'ascolto la validità delle sue idee...
Ne deduco che ti senti in diritto di offendere chi non ha interesse a dimostrarti alcunché. E pensi pure di sapere meglio di me cosa mi piace... :shock:

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5295Messaggio M.Ambrosini
lun 24 dic 2018, 17:22

grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 15:05
M.Ambrosini ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:41
Mai sparato a zero su chi mi dimostra all'ascolto la validità delle sue idee...
Ne deduco che ti senti in diritto di offendere chi non ha interesse a dimostrarti alcunché. E pensi pure di sapere meglio di me cosa mi piace... :shock:
Va beh...vedo che la tua vena polemica è aumentata a dismisura nei miei confronti...da parte mia la chiudo qui.
Massimo

grunf
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5364Messaggio grunf
lun 31 dic 2018, 12:37

M.Ambrosini ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:41
quando però mi capitano ampli con risposte in frequenza su carico reale con svarioni di 10dB
Non metto in dubbio che vi siano ampli zero feedback totalmente inadatti a pilotare casse normali, voglio però postare la risposta in frequenza di un monotriodo decentemente calcolato e con trasformatore di uscita di qualità medio-alta con le Rogers 15 ohm.
Zero feedback sia di loop che locale.
Immagine
Qui sotto un paragone con un r48 + cavo grundig beige da 4m e contatti mediamente ossidati (in blu), sempre con Rogers, in arancio il monotriodo misurato al trasformatore di uscita, in verde il monotriodo con vecchio cavo supra 2,5
Immagine

andreamilano
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5369Messaggio andreamilano
mar 1 gen 2019, 1:07

Però...
Andrea Loberto

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myfisite
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5394Messaggio myfisite
mer 2 gen 2019, 22:32

Sono riuscito a recuperare Costruire HiFi n. 20 con la prima parte dell'articolo sull'amplificatore Olson-Morgan (questo il nome completo). Quando avrò tempo vedrò magari di fare una sintesi. Nel frattempo posso anticipare che durante la dimostrazione del 1947 (suono di un'orchestra dal vivo contro suono registrato in un grande salone) i diffusori impiegati furono dodici RCA LC1A.
Marco A.

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5425Messaggio myfisite
lun 7 gen 2019, 11:51

Così è riportato nel trafiletto dell'epoca: durante l'esposizione di Tanglewood del 29 Luglio 1947 ci fu una dimostrazione in cui la riproduzione degli apparecchi RCA fu comparata con una orchestra sinfonica dal vivo. La sala misurava 72 x 60 metri ed era alta 12 metri. Per la registrazione furono usati diversi microfoni posti di fronte alla Boston Symphony Orchestra e i livelli sonori furono controllati in varie zone della sala in modo da adattare il livello di riproduzione a quello dal vivo. Furono usati dodici altoparlanti RCA LC1A disposti davanti al palco e l'orchestra suonò una parte del programma musicale. Improvvisamente si passava, senza interruzione, dal suono dal vivo (l'orchestra cessava di suonare ad un certo punto) a quello riprodotto dagli altoparlanti RCA. Dozzine di critici musicali riferirono che fu difficile riconoscere quando l'orchestra cessava di suonare dal vivo e quando iniziava la musica riprodotta. Viene sottolineato che si fu in grado di riprodurre in modo fedele l'orchestra sia in un volume che nel timbro e fu coperta una estensione in frequenza da 30 a 15000 Hz.
Marco A.

Alfredo
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5426Messaggio Alfredo
lun 7 gen 2019, 12:04

Perdonatemi, ma la lettura mi rimane oltremodo ostica per la totale mia non formazione tecnica. Qualcuno sarebbe così gentile da tradurre a un profano il senso di questo post? Di cosa si sta discutendo?

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Re: Retroazione

Messaggio: # 5428Messaggio myfisite
lun 7 gen 2019, 12:21

Il discorso riguarda in generale la retroazione. In breve (perdonate la sintesi estrema):

- Massimo sostiene che tutti gli amplificatori bensuonanti da lui ascoltati fanno uso di retroazione.
- Antonio (Grunf) sostiene che sia possibile fare un amplificatore bensuonante senza retroazione (anche in funzione dell'applicazione).
- Antonio segnala l'amplificazione dell'Olson come esempio di bassa distorsione senza retroazione e posta un grafico che mostra la linearità della risposta di un monotriodo ben calcolato su carico reale.
- L'amplificazione dell'Olson venne usata nella dimostrazione contro musica dal vivo durante l'esposizione di Tanglewood del 1947 ed io ne ho riportato la cronaca perché Antonio era curioso di sapere quali diffusori pilotassero.

Nel resto dell'articolo citato (su Costruire HiFi n. 20) ci sono anche molte altre informazioni tecniche che riguardano l'amplificatore Olson: se possono interessare a qualcuno ne posso riferire. Altrimenti mi pare che in questo thread ci siano tutte le informazioni sufficienti per chi volesse approfondire.
Marco A.

Filippo
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Re: Retroazione

Messaggio: # 5431Messaggio Filippo
lun 7 gen 2019, 14:58

Allora la morale tecnica è che effettivamente si possono avere amplificazioni senza o con ridotta retroazione che suonano molto bene, giusto?

Cmq anche gli altoparlanti RCA non dovevano essere niente male....

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