Sanità e libera professione

Dove fare quattro chiacchiere al di la dell'audio - Off-topic
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M.Ambrosini
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Sanità e libera professione

Messaggio: # 646Messaggio M.Ambrosini
gio 15 mar 2018, 23:13

Risonanza magnetica prioritaria ad un ginocchio: fra un mese a 30km di distanza, se non era prioritaria si andava a fine Maggio. Se invece la prenotate con libera professione la si fa in settimana. Ora scusate...c'è qualche medico sul forum che possa spiegarmi per quale motivo all'italiano medio non debbano girare i.... a fronte di apparecchiature pagate con soldi pubblici che vengono usate prioritariamente per prestazioni di libera professione anzichè lasciarle a disposizione di chi le ha pagate pagando le tasse? :evil:
Massimo

nerone
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 649Messaggio nerone
ven 16 mar 2018, 8:23

ne parlavo tempo fa con degli amici, ogni regione allunga i termini di prenotazione per i residenti e agevola quelli provenienti dalle altre esterne per una questione di cassa, infatti così facendo si fanno pagare dalla regione esterna e aumenta il volume d'affari.
Quindi conviene prenotare al posto più vicino, appartenente all'ASL di un'altra regione.

Alfredo
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 652Messaggio Alfredo
ven 16 mar 2018, 11:33

l'Intramoenia rende denaro fresco ai professionisti e alle strutture sanitarie sempre più contratte nelle ristrettezze sanitarie del sistema .
Uno stato che eroghi tutto a tutti è un'utopia non più sostenibile, bisogna farsene una ragione.

iopoipoi
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 654Messaggio iopoipoi
ven 16 mar 2018, 12:16

non lo so se sia effettivamente così in quanto non ho esperienza diretta al 100%, ma credo che una parte del prezzo della prestazione privata venga rigirata alla struttura pubblica, il classico intra moenia, quindi è errato pensare che il denaro pubblico favorisca la prestazione privata senza beneficio per il pubblico che la ha pagata tramite la tassazione.

L' intramoenia avvantaggia il pubblico, dal punto di vista dei costi della struttura intendo ovviamente.
Marco

iopoipoi
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 655Messaggio iopoipoi
ven 16 mar 2018, 12:17

ah ecco, scusa Alfredo, stavo scrivendo mentre postavi, confermi comunque quanto dicevo
Marco

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fantabaffo
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 657Messaggio fantabaffo
ven 16 mar 2018, 13:23

Ammetto che ho approfondito poco la questione, e che anche a me d'impatto è piaciuta poco, per un fatto: a fronte di un concetto corretto e (almeno in parte) vantaggioso, quello che ho intravisto osservando gli ambienti di lavoro che ha frequentato la mia compagna è un sistema che tende a "favorire" l'esercizio della libera professione, in quanto (all'atto pratico) lo stesso medico può fornire la prestazione nella stessa struttura e con gli stessi strumenti, ma con tempistiche molto diverse nei due casi. Questo è a mio avviso il fatto contestabile, e forse sarebbe auspicabile uno sforzo del legislatore per normare meglio la questione.
Alessio

Filippo
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 660Messaggio Filippo
ven 16 mar 2018, 14:09

Non tocchiamo questo argomento per carità...ci sarebbe da indagare, ma nessuno lo fa...
Sei pure fortunato Massimo, vieni in Campania e vedi quanto tempo devi aspettare per fare un accertamento.....
Non condivido i pareri di chi dice che bisogna rassegnarsi al fatto che la sanità pubblica sarà sempre .....meno pubblica per mancanza di soldi.....
Se i flussi economici fossero controllati rigidamente hai voglia e quanti soldi uscirebbero fuori....fiumi
Bisogna razionalizzare..... rivedere tutti gli appalti, centralizzare centrali di acquisto, verificare come sia possibile che macchinari nuovissimi e costosissimi siano sempre rotti o fuori uso......e mille mila altre cose.....
Il mio medico di base mi diceva qualche tempo fa che in un ospedale della zona avevano deciso unilateralmente di abbassare il prezzo delle forniture delle bombole anti incendio del 30%. La ditta assegnataria accettò tutto senza fiatare...... piccolo esempio.
Ultima modifica di Filippo il ven 16 mar 2018, 15:42, modificato 1 volta in totale.

iopoipoi
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 661Messaggio iopoipoi
ven 16 mar 2018, 15:16

sì, questo è un tema su cui mi interrogo spesso anch'io.

cioè, mentre per le pensioni è lampante che come era impostato il sistema non fosse sostenibile anche solo per pura questione di longevità, escludendo dinamiche lavorative, su altri capitoli di spesa resta il dubbio che se si fosse più accorti o gestendo meglio il tutto potrebbero esserci altre situazioni.

Sul fatto che poi, anche gestendo meglio il tutto, si riuscisse ugualmente a stare in piedi è da dimostrare, però il dubbio è legittimo secondo me.

Se poi guardiamo che tutti puntano alla regionalizzazione della spesa..addio

però, il quadro mi sembra chiaro: l'intra moenia è stato istituito a vantaggio della struttura ancora prima che del medico, o no? in questo modo la struttura si garantisce flussi aggiuntivi e la permanenza del medico dentro le mura appunto, e non sparso tra le varie cliniche in giro.

so che per molti ho scritto una banalità ma non ci avevo mai messo la testa fino a oggi.
Marco

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myfisite
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 718Messaggio myfisite
lun 19 mar 2018, 12:44

iopoipoi ha scritto:
ven 16 mar 2018, 15:16
per le pensioni è lampante che come era impostato il sistema non fosse sostenibile anche solo per pura questione di longevità

I dati disponibili non dicono affatto questo. Anzi l'Italia è in Europa uno dei paesi con la migliore sostenibilità del debito pubblico nel lungo periodo. Non era necessaria alcuna riforma urgente delle pensioni.

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iopoipoi
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 745Messaggio iopoipoi
mar 20 mar 2018, 12:56

scusa Marco, a parte che il debito pubblico è una cosa e la spesa pensionistica un'altra, non sono 1:1, ma lasciamo stare che non è questo il punto
sai bene che l'inps ha grossi problemi, che ogni anno perde e chiude in rosso, deficit di miliardi anno dopo anno, ma ancora non è questo il punto

potresti spiegare come è organizzato il sistema pensionistico in Italia?
Marco

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 755Messaggio myfisite
mar 20 mar 2018, 15:11

Dunque vediamo, non ti fidi di me ma magari conosci un certo Tito Boeri: "Le prestazioni sono garantite dallo Stato. Di conseguenza, ciò che conta non è il bilancio dell’Inps, ma dello Stato". Aggiungo il piccolo dettaglio che lo stato Italiano è in avanzo primario da circa vent'anni. Detto questo, il problema di fondo è che se non c'è crescita economica non sono comunque sostenibili né i sistemi a ripartizione né quelli a capitalizzazione né altre soluzioni (hai voglia a fare riforme). Il vero problema è la crescita economica non la longevità. Visti i numeri non c'era quindi nessuna urgenza di riformare le pensioni ma c'era e c'è tuttora la necessità primaria di imboccare la strada giusta per tornare a crescere.

p.s. Se vuoi sapere com'è organizzato il sistema pensionistico in Italia c'è google e wikipedia.
Marco A.

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 757Messaggio iopoipoi
mar 20 mar 2018, 15:22

scusa Marco, è come dire che io non devo mantenermi da solo perchè i miei genitori sono in vita, ha senso? Boeri evidentemente rispondeva alla domanda se le prestazioni erogate dall'Inps siano sicure o meno, o qualcosa di simile, non mi sembra una conferma che l' Inps goda di ottima salute..anzi, cmq basta farsi un giro su google per capire la situazione dell'inps in modo oggettivo, diciamo "i fatti"..

ok, non me lo vuoi dire, usiamo la logica, anzi, aiutami ad usarla allora.

In un contesto di:

aumento dell'età media
diminuzione delle persone che lavorano
decrescitra demografica

ha senso che le condizioni pensionistiche restino invariate rispetto a quando si avevano condizioni demografiche e di persone occupate favorevoli?

Anche a prescindere dall'andamento economico, per quanto andamento economico e demografia siano strettamente correlate

ti faccio un esempio che apparentamente non centra niente ma secondo me il ragionamento è lo stesso:

in un contesto di denatalità con media sotto il 2 (quando va bene), ha senso che si costruiscano sempre nuove case? il mercato immobiliare, a prescindere da eccezionalità legate a singoli luoghi (Milano ad esempio in questi anni) è destinato a crescere, a stabilizzarsi o a decrescere nel medio/lungo periodo?
Marco

Filippo
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 762Messaggio Filippo
mar 20 mar 2018, 16:47

myfisite ha scritto:
mar 20 mar 2018, 15:11
Dunque vediamo, non ti fidi di me ma magari conosci un certo Tito Boeri: "Le prestazioni sono garantite dallo Stato. Di conseguenza, ciò che conta non è il bilancio dell’Inps, ma dello Stato". Aggiungo il piccolo dettaglio che lo stato Italiano è in avanzo primario da circa vent'anni. Detto questo, il problema di fondo è che se non c'è crescita economica non sono comunque sostenibili né i sistemi a ripartizione né quelli a capitalizzazione né altre soluzioni (hai voglia a fare riforme). Il vero problema è la crescita economica non la longevità. Visti i numeri non c'era quindi nessuna urgenza di riformare le pensioni ma c'era e c'è tuttora la necessità primaria di imboccare la strada giusta per tornare a crescere.

p.s. Se vuoi sapere com'è organizzato il sistema pensionistico in Italia c'è google e wikipedia.
Lo stato italiano in avanzo primario da 20 anni?
Quindi il debito pubblico è in diminuzione da 20 anni?
Non sono un economista, probabilmente mi sfugge sicuramente qualcosa.....
Non è una critica.... Vorrei capire.

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 815Messaggio Filippo
mer 21 mar 2018, 12:01

Ma forse vuoi dire che nonostante l'avanzo primario non si coprono gli interessi sul debito??

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 852Messaggio myfisite
gio 22 mar 2018, 14:15

iopoipoi ha scritto:
mar 20 mar 2018, 15:22
ok, non me lo vuoi dire, usiamo la logica, anzi, aiutami ad usarla allora.
La logica si usa a partire dai dati a disposizione e questi sono illustrati esattamente nei due grafici che ho postato poco sopra. Se ti è difficile comprendere quei grafici allora proviamo con un testo scritto:

Immagine

Quindi "i fatti" sono che, tra i paesi analizzati, solo l'Italia ha una posizione fiscale iniziale favorevole per supportare l'aumento dell'età media. Ergo non era necessaria alcuna riforma urgente delle pensioni. Se "i fatti" non ti piacciono te la devi prendere con la commissione europea che ha preparato il report:

http://ec.europa.eu/economy_finance/pub ... 2-8_en.pdf
Marco A.

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 853Messaggio myfisite
gio 22 mar 2018, 14:38

Filippo ha scritto:
mer 21 mar 2018, 12:01
Ma forse vuoi dire che nonostante l'avanzo primario non si coprono gli interessi sul debito??
Vedi, questo vuol dire che, al contrario di altri, ci stai a poco a poco arrivando. Ci hanno raccontato per anni che era una crisi di debito pubblico e che si doveva fare austerità. Ma non era vero: era una crisi di debito privata (come ammise Vítor Constâncio, Vicepresidente della BCE nel 2015). Ma c'è ancora chi crede che dovremmo continuare con la stessa ricetta. Ti riporto un commento (non mio) che coglie il punto:

"Sempre la stessa ricetta. Siamo in avanzo primario da 27 anni, abbiamo fatto 2 riforme delle pensioni, smantellato la sanità, ridotto al fallimento i comuni, privatizzato di tutto, tagliato l’impossibile e ....il debito sale!!! Ma un dubbio a questi non gli viene mai?"

I veri problemi da risolvere per tornare a crescere sono altrove e sono enormi. Forza, ancora un piccolo sforzo e un po' di studio, sei sulla buona strada (io non capisco nulla di economia e ci ho messo un paio di anni per cominciare ad orientarmi).

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 857Messaggio iopoipoi
gio 22 mar 2018, 14:49

Marco, te l'ho detto innumerevoli volte, puoi riportarmi anche i testi redatti da Mosè in persona, non mi fanno alcun effetto e hanno per me un'importanza relativa.
Sono da sempre volto allo studio non per effettuare citazioni o per farmi un'opinione, ma per sviluppare il senso critico.

Il senso critico si basa su studio, conoscenza, esperienza e logica. Posso anche sbagliarmi, ma solitamente nella mia vita ho visto che questi sono gli elementi che aiutano la comprensione e a farsi un'opinione, ogni tanto pensavo che al mancare di uno possa sopperire l'altro (in particolare lo scambio tra studio ed esperienza), su questo non sono giunto a conclusioni certe.

Dato che invece che rispondere fai citazioni, ti pongo la domanda base, magari possiamo iniziare a svolgere un ragionamento sugli stessi binari:

l' INPS chiude i bilanci positivamente o negativamente?
Marco

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 858Messaggio iopoipoi
gio 22 mar 2018, 14:58

ANZI NO CHIEDO SCUSA, CLAMOROSO, tu hai letto le righe prima del pezzo che hai sottolineato? no perchè io purtroppo lo ho fatto dopo averti risposto, avevo letto solo quanto hai proposto sottolineato, MEA CULPA SONO STATO AFFRETTATO!!

potresti poi mettere il link al documento? il link che hai messo è del 2012 mentre nel pezzo che hai riportato si parla di una situazione 2014

fammi sapere che posso aver preso una grossa cantonata parlando di Mosè e tutto il resto
Marco

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 860Messaggio myfisite
gio 22 mar 2018, 15:24

Ripeto, se non ti vanno bene gli studi che ho riportato qui sopra rivolgiti a chi li ha effettuati. A me pare alquanto supponente rifiutare un'analisi tecnica approfondita fatta da specialisti del settore per conto della commissione europea. Se pensi di essere più bravo di loro, attendiamo qui una tua analisi altrettanto approfondita per smentire il loro documento. Se però credi che l'INPS e lo stato funzionino come i bilanci delle aziende private allora suggerisco anche a te un po' di studio.
Marco A.

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 861Messaggio myfisite
gio 22 mar 2018, 15:28

iopoipoi ha scritto:
gio 22 mar 2018, 14:58
potresti poi mettere il link al documento? il link che hai messo è del 2012 mentre nel pezzo che hai riportato si parla di una situazione 2014
Il link è quello sopra. Buono studio.
Marco A.

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 864Messaggio iopoipoi
gio 22 mar 2018, 16:16

Marco, va bene tutto, ti chiedo solo un ultimo favore:

tu hai letto le righe prima del pezzo che hai sottolineato (del riquadro che hai riportato)?

se le hai lette, potresti cortesemente riportarne qui il contenuto?

solo questo, non chiedo altro, lascia stare tutto il mio discorso pedante sul senso critico e le menate varie, ogni tanto sono pesante, lo so

potresti perfavore fare questo?
Marco

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 870Messaggio myfisite
gio 22 mar 2018, 23:08

Vedo che non si leggono i documenti nonostante io posti i link. Riassunto: l'indicatore di sostenibilità S0 è relativo al breve periodo (orizzonte un anno) e, come si vede dal primo dei due grafici precedenti, non è mai stato un problema per l'Italia (anni 2009-10-11-12), Quindi non c'era alcuna urgenza di fare grosse riforme. Nonostante questo, il governo Monti (2011-13) decise l'austerità "lacrime e sangue". Nel secondo grafico (quello dell'indicatore di sostenibilità lungo periodo S2) si tengono in conto gli effetti di questo "sforzo di consolidamento" in proiezione futura (è il motivo per cui si fa riferimento al 2014). E il risultato di tutte queste riforme e tagli qual'è? Che l'Italia diviene un "outlier" ("che sta fuori", letteralmente: guardate il grafico), cioè rappresenta un'anomalia positiva rispetto a tutti gli altri paesi europei, addirittura l'unico che abbia una proiezione favorevole anche tenendo in conto dell'aumento dell'età media. E ritorniamo alla domanda iniziale: era quindi urgente e necessario procedere con le riforme? L'indice S0 dice di no. L'indice S2 dice anzi che abbiamo avuto un eccesso di austerità, possiamo dire una "sovracorrezione" che ci ha resi un'anomalia statistica rispetto agli altri paesi (ci faceva così schifo rimanere in media con gli altri?). E che dire degli effetti collaterali delle manovre "lacrime e sangue"? Tagli dei servizi, aumento del rapporto debito su PIL, disoccupazione, esplosione povertà, distruzione del tessuto sociale e produttivo italiano. Ripeto il mio mantra: non c'era alcuna urgenza, erano (e sono) possibili altre strade, i fondamentali erano buoni e i dati sono lì a dimostrarlo. De hoc satis.
Marco A.

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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 877Messaggio iopoipoi
ven 23 mar 2018, 11:22

io sarò supponente, per carità, però tu non sei simpatico a dire che di questo non possiamo più parlare, non si fa così dai..

cmq, niente, tutte le volte che ti faccio una domanda ho sempre difficoltà a ottenere una risposta, non capisco perchè: succedeva anche quando discutevamo dell'Euro e io ti chiedevo di spiegarmi il nesso tra Euro e situazione industriale automotive con confronto tra Fiat e VW nel 1990 e nel 2010/11, non mi hai mai risposto, boh.

lo traduco io, in sintesi, allora, dimmi se ho qualche svista.

La parte prima di quanto hai sottolineato dice che l'Italia nel medio/lungo è messa bene GRAZIE ALLE POLITICHE INTRAPRESE (leggasi FORNERO tanto per dirne una al centro di quanto stiamo dibattendo).
Ora, basta questo per trovare un punto di sintesi nei ragionamenti, no?

Quanto tu illustri sopra dice lo stesso nel merito, ma tu gli dai un'interpretazione che può essere vera come il contrario, in quanto nessuno ha la palla di vetro, e il buon senso dice che è meglio mettere in sicurezza il futuro piuttosto che poi affrettarsi a farlo con manovre correttive lacrime e sangue o creare buchi, no? Senza la Fornero non avremmo la stessa prospettiva di futuro, ma nemmeno di presente, in quanto la spesa è una e se spendi di più per le pensioni significa che qualcos'altro lo devi tagliare..

Il fatto che ci sia un avanzo primario non significa che l' INPS sia in salute, che la Sanità sia in salute, che i comuni siano in salute, etc etc...significa solo che la tassazione copre quelle spese, tra l'altro non è nemmeno vero in quanto ci sono gli interessi passivi che aiutano..
Tra l'altro un conto è l'avanzo primario, un conto il surplus, ovvero anche con avanzo primario positivo si devono poi pagare gli interessi sul debito, e il debito perchè mai si sarà formato o continua ad aumentare?
mah, mistero..sarà il gomblotto

come quando dicevi della differenza tra società private e pubbliche, qual è la differenza? io non la so, non sarà che per quelle pubbliche c'è sempre Pantalone che paga, vero?

Con l'aumento dei tassi d'interesse il rifinanziamento del debito pubblico e la quota variabile di quello in essere diventano un problema e puoi avere tutto l'avanzo primario del mondo, ma se esplodono gli interessi non riesci più a rifinanziare una banana con tutto quanto ne consegue..

basta non pagare i debiti, giusto? perchè farlo in fondo, anche l'Argentina non lo ha fatto e non è successo niente..

ovviamente posso anche sbagliarmi, per carità..mi piacerebbe mi indicassi dove così miglioro anch'io,
ah dimenticavo, l' INPS ovviamente continua a chiudere bilanci in perdita, però va bene così, tanto..

dobbiamo parlare di Alitalia?
Marco

Filippo
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 927Messaggio Filippo
sab 24 mar 2018, 11:26

Mi sono sempre chiesto come sia possibile che dopo aver tagliato l'impossibile il debito pubblico continui ad aumentare......
Non sono un esperto....non me lo so spiegare

Filippo
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Re: Sanità e libera professione

Messaggio: # 928Messaggio Filippo
sab 24 mar 2018, 11:27

Mi sono sempre chiesto come sia possibile che dopo aver tagliato l'impossibile il debito pubblico continui ad aumentare......
Non sono un esperto....non me lo so spiegare.
Ho sempre catalogato sotto la voce ruberie....
Che una parte del debito sia di natura privata potrebbe essere..... penso ad esempio ai miliardi cacciati per salvare alcune banche (su cui evidentemente nessuno controllava)....ma bisognerebbe conoscere le pieghe del bilancio per capirne l'entità.

Comunque non ci vuole uno scienziato per capire che la politica economica degli ultimi anni soprattutto, a partire da Monti, è fallimentaria.
Si è fatto di tutto per affossare il paese.
La cosa più grave, gravissima, è stata quella di aver fatto scappare all'estero un mare di attività produttive.
Chi ha potuto se n'è andato, giustamente aggiungerei.
É il futuro si preannuncia sempre "migliore" con quella fame di pensione che si prenderà, con le minori opportunità di lavoro conseguenza della fuga di attività produttive, con la contrazione dell'assorbimento nel pubblico impiego, con i salari che non subiscono i giusti adeguamenti, con il costo dell'energia tra i più alti in Europa se non nel mondo, infrastrutture carenti e costose (vogliamo parlare un attimo dei pedaggi autostradali??), burocrazia a morire, tasse......
Un bel quadretto!!
Ancora si regge per la ricchezza precedentemente accumulata, ma è evidente che la nazione si impoverira' sempre più.
Come penso sia abbastanza evidente che hanno messo mano alle pensioni perché, al di là di tutte le valutazioni di sostenibilità, è l'intervento che forse ha le minori ripercussioni in termini elettorali, in quanto se ne posticipano gli effetti nel tempo.
In un paese come il nostro vi meravigliate di questo?
Quindi è secondo me un discorso di lana caprina accapigliarsi sulla tecnica del bilancio dell'Inps o statale.
Sta di fatto che scelte come questa significano che non si vogliono affrontare i veri nodi del rilancio dell'economia e che continuano a prenderci per il culo, preferendo intervenire laddove non è necessario per puro calcolo politico, spremendoci come limoni, finché il succo non finirà.
L'unica speranza per me sono i 5 stelle, se non riescono a raddrizzare la baracca loro, sicuramente non in questa legislatura, non lo farà nessuno, perché la storia dice questo.

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