secondo voi finisce che...

Dove fare quattro chiacchiere al di la dell'audio - Off-topic
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M.Ambrosini
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secondo voi finisce che...

Messaggio: # 404Messaggio M.Ambrosini
ven 9 mar 2018, 16:36

...si torna a votare? :?
Massimo

alessio.panozzo
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 406Messaggio alessio.panozzo
ven 9 mar 2018, 18:19

Ciao Massimo!
Non sò come andrà a finire,certo e che se si potesse andare al ballottaggio come le comunali e regionali sarebbe certamente meglio. Purtroppo questa legge elettorale ha penalizzato l’intero paese,(parlando di stabilità) per il momento.

Stammi bene!!!

...........................
Alessio Panozzo

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M.Ambrosini
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 421Messaggio M.Ambrosini
sab 10 mar 2018, 10:19

alessio.panozzo ha scritto:
ven 9 mar 2018, 18:19
Ciao Massimo!
Non sò come andrà a finire,certo e che se si potesse andare al ballottaggio come le comunali e regionali sarebbe certamente meglio. Purtroppo questa legge elettorale ha penalizzato l’intero paese,(parlando di stabilità) per il momento.

Stammi bene!!!

...........................
Alessio Panozzo
La cosa comica è che da trent'anni si lamentano tutti della legge elettorale ma proprio non riescono a farne una in cui chi ha la maggioranza relativa (dal momento che quella assoluta è fantascienza) abbia il diritto di governare... :?
Ora un partito che da solo passa il 30% ed è di gran lunga il primo partito in Italia non avrà la possibilità di governare ma il governo andrà probabilmente (dico probabilmente vista la capacità di comprare deputati di un certo partito...) ad una "coalizione" in cui ciascun partito non arriva singolarmente neppure al 20%.
Ora mi chiedo e vi chiedo, al di la della legge che abbiamo, vi sembra giusto questo?
Massimo

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 423Messaggio myfisite
sab 10 mar 2018, 11:48

M.Ambrosini ha scritto:
ven 9 mar 2018, 16:36
...si torna a votare? :?
Personalmente ritengo che lo scenario più probabile rimanga quello già ipotizzato prima del 4 marzo: un'alleanza programmatica M5S-PD (o parte del PD, magari con una figura di garanzia). Altre soluzioni le ritengo meno probabili.
Marco A.

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 424Messaggio myfisite
sab 10 mar 2018, 11:53

M.Ambrosini ha scritto:
sab 10 mar 2018, 10:19

La cosa comica è che da trent'anni si lamentano tutti della legge elettorale
A mio parere abbiamo avuto fino al 1993 la legge elettorale più avanzata e democratica del mondo: quella proporzionale classica. La vorrei di nuovo.
Marco A.

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M.Ambrosini
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 425Messaggio M.Ambrosini
sab 10 mar 2018, 13:01

myfisite ha scritto:
sab 10 mar 2018, 11:53
M.Ambrosini ha scritto:
sab 10 mar 2018, 10:19

La cosa comica è che da trent'anni si lamentano tutti della legge elettorale
A mio parere abbiamo avuto fino al 1993 la legge elettorale più avanzata e democratica del mondo: quella proporzionale classica. La vorrei di nuovo.
Sarei d'accordo con te se in parlamento sedessero persone di buon senso che una volta eletti si approcciassero ai singoli provvedimenti in discussione usando la propria testa senza pensare all'interesse del partito a cui appartengono ma sappiamo che così non è, il capogruppo da il "la" e gli altri seguono come pecore al pascolo.
Per di più avevamo il record dei governi di minore durata in Europa, fatti sempre con accordi successivi alle elezioni...del resto non molto diversamente di quanto si è costretti a fare ora.
A mio avviso la cosa che andrebbe fatta e che smantellerebbe qualunque alibi del tipo: " non siamo riusciti a mettere in atto il nostro programma a causa del mancato appoggio dei nostri alleati"...sarebbe semplicemente dare il 50% +1 dei parlamentari al partito di maggioranza relativa, abolire la possibilità di fare coalizioni e spartire i restanti seggi in modo proporzionale. Questo per di più darebbe certezza di governabilità e quindi anche finanziariamente ci sarebbe maggior tranquillità. Ovviamente è fantascienza fare una cosa che non creerebbe problemi...perchè fondamentalmente in tal modo chi si trovasse a governare non avrebbe scusanti...e qualcosa mi dice invece che tutti vogliono pararsi il ...ci siamo capiti.
Massimo

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 485Messaggio myfisite
lun 12 mar 2018, 10:24

Faccio fatica a capire cosa si intenda per "governabilità". Vorrei che qualcuno me lo spiegasse. Prima del 1993 l'Italia non funzionava? A me pare anzi che andasse meglio di oggi ma non è questo il punto. Il punto è: voglio davvero sacrificare democrazia in nome di "governabilità" (termine di cui continua a sfuggirmi il significato)? Il vantaggio sarebbe una maggiore "tranquillità finanziaria"? Anche qui mi è oscuro cosa si intenda per "tranquillità finanziaria" e come possa essere intesa dalle parti in gioco. La tranquillità finanziaria tutelerebbe il lavoratore? O tutelerebbe la grande finanza? L'esperienza degli ultimi anni mi pare abbia dimostrato che si tratti di interessi divergenti. Ma ancora una volta non è questo il punto. Il punto è: qual è la priorità tra democrazia e mercato?

Si tratta veramente di una cosa che mi fa nascere una profonda inquietudine: un secolo fa si reclamava a gran voce l'uomo forte; oggi si reclama la "governabilità". Ma in fondo non è la stessa cosa? Non nasconde gli stessi pericoli? Il proporzionale, con tutti i suoi limiti, poneva comunque un freno a possibili derive politiche (che oggi a mio parere sono evidenti) perché obbligava al confronto e alla dialettica (cose che sono mancate in tutti gli ultimi governi con decisioni calate dall'alto). La breve durata dei governi fu un problema? Non lo credo affatto. Per dirla con Popper, dovremmo piuttosto preoccuparci di "come possiamo organizzare le istituzioni politiche in modo che i governanti cattivi o incompetenti non causino troppi danni."
Marco A.

iopoipoi
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 495Messaggio iopoipoi
lun 12 mar 2018, 13:52

scusa Marco, non è che da contratto devo essere sempre in disaccordo con te, però cavolo prima del 93 c'era semplicemente un altro mondo, è un pò la stessa storia dell' Euro, non ha nessun senso confrontare realtà diverse sotto molteplici punti di vista.

Hai presente il mondo diviso in due? La conventio ad excludendum? tutte quelle robe lì. Il nostro sistema è sempre stato falsato, bloccato, e tra l'altro non è che fosse l'eden come dici anzi, ma ripeto era un altro mondo.

L'alternativa tra governabilità e rappresentanza, esemplificata nella discussione tra maggioritario e proporzionale, è un tema che mi interessa da sempre e sul quale mi interrogo. Per ora son giunto a questa conclusione, non è detto che poi non si modifichi con il tempo:

essendo il voto uno strumento che porta alla formazione di un esecutivo e non un'indagine statistica, penso sia evidente che il maggioritario sia il sistema più funzionale allo scopo, altrimenti basterebbero i sondaggi. C'è poi anche un discorso di merito, il voto si raccoglie su idee e proposte di futuro, se non esiste la possibilità di metterle in pratica che senso avrebbe?
Marco

andreamilano
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 511Messaggio andreamilano
mar 13 mar 2018, 0:01

iopoipoi ha scritto:
lun 12 mar 2018, 13:52
scusa Marco, non è che da contratto devo essere sempre in disaccordo con te, però cavolo prima del 93 c'era semplicemente un altro mondo, è un pò la stessa storia dell' Euro, non ha nessun senso confrontare realtà diverse sotto molteplici punti di vista.

Hai presente il mondo diviso in due? La conventio ad excludendum? tutte quelle robe lì. Il nostro sistema è sempre stato falsato, bloccato, e tra l'altro non è che fosse l'eden come dici anzi, ma ripeto era un altro mondo.
A dire il vero, anche a me manca tanto, ma tanto, il periodo pre '93.
Bene o male tutti lavoravamo e non c'erano grossi problemi per trovare un nuovo lavoro se quello che stavamo svolgendo non ci garbava. Ora ci si deve tenere il proprio posto come fosse una reliquia, che piaccia o meno e con tutti i vari bocconi amari da mandare giù.
"Mani pulite", l'inizio della catastrofe. Perchè se non ce ne siamo resi conto, siamo nel disastro più assoluto!
Case dell'Aler: coppia di italiani, stipendi da circa 1000€ l'uno, 750€ di affitto. Una coppia di extracomunitari con a carico un figlio (lavora solo lui, bancarella di propietà, frutta e verdura) pagava 6/7 anni fa 80€ in appartamento 4 locali + doppi servizi e box. Ora la famiglia si è ingrandita (5 figli, l'ultimo un mese fa), monovolume nuova, affitto sceso a 70€ + sussidi per tutti i 5 figli minorenni.
Sia io che mio fratello non siamo riusciti a restistere oltre 4 anni con le nostre attività. Più del 50% allo stato, la rimanenza per pagare l'affitto del capannone (1800€ + iva al mese) e bollette salatissime di gas e luce. Forse non tutti sanno che sull'acquisto di una batteria (a fornitori) c'è una "tassa ecologica" di 5€ + 5€ per lo smaltimento. E il costo del commercialista? Quello dell'elettricista per mettere l'impianto a norma? 18 mila eurini... Porta rei (antincendio)? Un'altra cosa che infastidisce parecchio sono i permessi. Il comune da il permesso di poter esercitare in zona industriale solo se ci si prende carico di curare una parte (può essere anche una delle fastidiose rotonde che bloccano il traffico) d'aiuola. Praticamente devi saper fare anche il giardiniere, oppure pagare un'impresa specializzata. Ti pare normale? A me no!
Il mio ex principale che ha invece vissuto l'epoca precedente, ha comprato una bella casetta che ha pagato in gran parte nel 1985, solo cambiando batterie e revisionando motorini d'avviamento di camion. Era l'inverno 1984/1985, quando a Milano nevicò parecchio. L'officina era un buco di 25mq, l'affitto costava 500.000 al mese, compreso riscaldamento. Nessun decreto al fine di rovinare un artigiano che dava a sua volta lavoro ad altri.
Non erano due mondi diversi Marco, si poteva vivere serenamente anche con qualche debito alle spalle. Oggi no.
Hai visto il tgr ieri sera? Il pensionato artigiano che percepisce 1000€ al mese, espatria con la propria moglie in Albania!!!
Questa è l'Italia di oggi! Sono nato quì e non so dove e come morirò.

Ah, dimenticavo...
Epoca del bollino blu: 16 milioni + iva spesi nel 1997 per comprare la stazione diagnosi fumi con stampante. Costo del bollino 10.000 lire. La regione Lombardia percepiva 8.000 lire, noi 2.000. Nemmeno il tempo per recuperare una misera parte spesa, legge cambiata. Bollino blu scomparso perchè diventò parte integrante della revisione periodica di 2 anni. Perfetto!
Andrea Loberto

iopoipoi
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 518Messaggio iopoipoi
mar 13 mar 2018, 12:55

no Andrea, che il mondo una volta fosse più semplice siam d'accordo tutti, figurati, ma è uno dei motivi per cui non ha senso confrontarlo con l'attualità.
Quel mondo è scomparso e non tornerà più, nel bene e nel male. E' come dire che il pensionato nel 92 manco poteva espatriarci in Albania, sono proprio passate epoche, mondi diversi, ripeto nel bene e nel male.
Una volta ad esempio l'istruzione media era più bassa, quindi bastava anche un diploma superiore per accedere a certe professioni dove oggi ci vogliono i master post universitari, è un bene o un male? Secondo me è un bene, perchè significa che il mondo è progredito e il livello medio si è alzato ad es in questo caso specifico.

LA cina è un bene o un male? può essere un male per quelle professioni che si trovano in concorrenza diretta con la produzione cinese ma a tutti fa piacere pagare una stampante 50 euro, e il tasso di innovazione tecnologica che ha permesso quest'apertura è pazzesco.

non dimentichiamoci lo strumento con il quale stiamo comunicando ora, è pensabile nel 92? no

io nel 92 ho preso il mio primo pc e ricordo oggi stesso quanto lo pagammo: 2500000, roba che confrontato a oggi ci comprerei una workstation per fare grafica professionale, il corrispettivo lo pagherei 300 euro forse o forse meno.

ha senso confrontare tutto questo?
Secondo me no

tra l'altro questa dinamica è sempre esistita, il mondo degli anni 50 era ancora più semplice di quello degli anni 80, poi si è accelerato tutto, ma che tutto si complichi è connaturato all'idea stesso di progresso, pensa a chi produceva carrozze agli inizi del novecento..

cmq, siamo finiti un poco O.T.
Marco

andreamilano
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 544Messaggio andreamilano
mer 14 mar 2018, 0:35

Concordo sul progresso. La qualità della vita è sicuramente migliorata, non c'è dubbio.
Quel mondo non è scomparso, sta tornando in maniera diversa. Negli anni '50 il meridionale veniva su al nord (alcuni miei zii e cugini trasferiti in Germania) per trovare lavoro. Ora noi tutti dobbiamo conservare a forza il proprio lavoro, se c'è, altrimenti dovremo spostarci. Dove?
50 colleghi della mia compagna (ci sarà a breve un'altro bel taglio) sono stati liquidati. 2 possibilità: prendere una buona uscita o trasferirsi con la stessa mansione in altra sede a Madrid.
Se avessimo potuto aver respiro, anche noi Italiani avremmo potuto vendere la stampante a 50€. Non viene e non verrà mai permesso. I grandi continueranno a crescere, i piccoli destinati ad estinguersi.
Andrea Loberto

iopoipoi
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 550Messaggio iopoipoi
mer 14 mar 2018, 9:58

sì, sono d'accordo Andrea, intendo ciò che dici..però per la stampante a 50 euro ci son logiche di volumi/materie prime/costi del personale che non sono replicabili altrove nel mondo, anche per la questione del regime politico che rende questo possibile e non è una bella prospettiva.

però innegabilmente ci sono le logiche che tu descrivi, la differenza di valutazione, io credo, sta nelle cause che hanno portato a questo: c'è chi le cause le attribuisce alla "modernità", diciamo così, e chi invece le attribuisce a chi non ha saputo "ammodernarsi", diciamo così tanto per capirci. Io ovviamente rientro nella seconda categoria, ma questo è un altro tema.
Marco

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 590Messaggio myfisite
gio 15 mar 2018, 9:32

iopoipoi ha scritto:
mer 14 mar 2018, 9:58
nelle cause che hanno portato a questo: c'è chi le cause le attribuisce alla "modernità", diciamo così, e chi invece le attribuisce a chi non ha saputo "ammodernarsi".
Per completezza aggiungiamo anche che c'è chi invece pensa che le cause siano da attribuire ad errati indirizzi di politica economica (a partire dal divorzio tesoro-bankitalia passando per Maastricht) che possono e devono essere rivalutati con ottica critica se vogliamo che l'Italia ritorni a crescere.
Marco A.

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 600Messaggio iopoipoi
gio 15 mar 2018, 10:11

si scusa, lo davo per sottinteso, "ammodernarsi" o no lo intendevo in senso di politica economica e mercato del lavoro/pensioni
Marco

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 622Messaggio myfisite
gio 15 mar 2018, 12:15

Per quanto mi riguarda, il principio ispirativo dell'agire politico dovrebbe essere il bene comune e non un indefinito "ammodernarsi" (di cui sinceramente mi sfugge non solo il significato politico ma mi preoccupa anche la possibile deriva ideologica). "Ammodernarsi" si può riferire a un processo produttivo/industriale. Invece tagliare salari, pensioni, sanità, istruzione come è stato fatto finora non mi pare certo sia un modo per "ammodernarsi" (soprattutto se considero che esistono reali alternative agli attuali indirizzi di politica economica).
Marco A.

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 623Messaggio iopoipoi
gio 15 mar 2018, 12:24

Marco, lo dicevo sopra, per sintetizzare le due posizioni ho riassunto tutto in "ammodernarsi o no", non facciamo polemiche inutili dai

la discussione si basava su il mondo fino a una certa data, nel senso che dopo è diventato altro evidentemente no?

quindi per "ammodernarsi" si intende le logiche/politiche successive a tale data, in quanto "moderne"; quelle precedenti, in quanto precedenti, per capirci le definirei "antiche", o precedenti, o Pippo, Topolino, identificale come preferisci, sono solo nomi che servivano per far capire che si stava parlando del mondo prima e del mondo dopo
Marco

Filippo
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 629Messaggio Filippo
gio 15 mar 2018, 13:41

Io sono per un sistema elettorale alla francese dove dopo ogni elezione si sa chi ha vinto e chi ha perso.
Se governando non fai bene alle elezioni successive si cambia punto.
Mi sono scocciato di tutte queste tarantelle..... basta, non se ne può più.
La situazione attuale è indecifrabile.
Un paese dove prima di ogni elezione cambia la legge elettorale è una schifezza immonda......scusate lo sfogò.

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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 683Messaggio M.Ambrosini
sab 17 mar 2018, 16:45

Filippo ha scritto:
gio 15 mar 2018, 13:41
Io sono per un sistema elettorale alla francese dove dopo ogni elezione si sa chi ha vinto e chi ha perso.
Se governando non fai bene alle elezioni successive si cambia punto.
Mi sono scocciato di tutte queste tarantelle..... basta, non se ne può più.
La situazione attuale è indecifrabile.
Un paese dove prima di ogni elezione cambia la legge elettorale è una schifezza immonda......scusate lo sfogò.
Quoto. Su questo argomento la pensiamo allo stesso identico modo.

Comunque per tornare alla nostrana italietta sentivo oggi al telegiornale che Silvio prospetta aperture al PD...
"mai col pd" prima delle elezioni... :mrgreen:
Massimo

Filippo
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Re: secondo voi finisce che...

Messaggio: # 686Messaggio Filippo
sab 17 mar 2018, 19:59

M.Ambrosini ha scritto:
sab 17 mar 2018, 16:45
Filippo ha scritto:
gio 15 mar 2018, 13:41
Io sono per un sistema elettorale alla francese dove dopo ogni elezione si sa chi ha vinto e chi ha perso.
Se governando non fai bene alle elezioni successive si cambia punto.
Mi sono scocciato di tutte queste tarantelle..... basta, non se ne può più.
La situazione attuale è indecifrabile.
Un paese dove prima di ogni elezione cambia la legge elettorale è una schifezza immonda......scusate lo sfogò.
Quoto. Su questo argomento la pensiamo allo stesso identico modo.

Comunque per tornare alla nostrana italietta sentivo oggi al telegiornale che Silvio prospetta aperture al PD...
"mai col pd" prima delle elezioni... :mrgreen:
Silvio a forza di andare a prostitute ...... lo è diventato lui stesso....... :lol:

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