Prodi e la seduta spiritica

Dove fare quattro chiacchiere al di la dell'audio - Off-topic
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myfisite
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Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3341Messaggio myfisite
mar 24 lug 2018, 11:38

Io e le bimbe abbiamo passato la domenica in montagna in compagnia di amici e, durante il viaggio, la discussione è scivolata su diversi episodi della storia recente d'Italia tra cui il caso Moro. I miei interlocutori sono all'incirca della mia età e si documentano regolarmente sia sui media tradizionali sia su siti web alternativi ma, con mia grande sorpresa, non avevano mai sentito parlare della "famosa" (perlomeno tale per me lo era) seduta spiritica cui partecipò anche Prodi da cui emerse il nome "Gradoli". L'incredulità è stata tale che pensavano si trattasse, se non di una bufala, di un episodio mai ufficialmente confermato. Per convincerli, il giorno dopo ho mandato loro il link del resoconto della seduta della commissione parlamentare d'inchiesta. :)

http://www.parlamento.it/service/PDF/PD ... /16186.pdf
Marco A.

davefries
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3342Messaggio davefries
mar 24 lug 2018, 12:00

:shock: :shock: :shock:

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3345Messaggio myfisite
mer 25 lug 2018, 9:07

Anche tu non ne eri a conoscenza?
Marco A.

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fantabaffo
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3369Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 7:35

Ero a conoscenza di questa curiosa vicenda.
In tempi successivi è anche stata ventilata l'ipotesi che la seduta non sia mai avvenuta, e che sia stata messa in scena per dissimulare la conoscenza di certe informazioni (via Gradoli, appunto) da parte di alcune persone.
Tuttavia, è totalmente evidente ed accertato che la seduta sia avvenuta, e che le parole Bolsena, Viterbo e Gradoli siano uscite durante la stessa.

Semmai, risulta curioso che, pochi giorni prima, la palazzina di via Gradoli sede del covo sia stata totalmente perquisita, ma saltando l'appartamento sede del covo.
La perquisizione ha avuto luogo in quanto quel complesso venne segnalato come oggetto di contratti di affitto brevi, mentre l'appartamento sede del covo era vuoto al momento della perquisizione, e ritenuto disabitato.
Alessio

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3373Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 9:42

fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 7:35
Tuttavia, è totalmente evidente ed accertato che la seduta sia avvenuta, e che le parole Bolsena, Viterbo e Gradoli siano uscite durante la stessa.
Questo è comprovato dalle testimonianze ma qual'è la tua opinione? È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti. Sei dell'opinione che uno di essi fosse a conoscenza del covo e che lo volesse segnalare in qualche modo?
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3375Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 9:57

myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 9:42
Questo è comprovato dalle testimonianze ma qual'è la tua opinione? È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti. Sei dell'opinione che uno di essi fosse a conoscenza del covo e che lo volesse segnalare in qualche modo?
Bella domanda.
Io sono dell'opinione che... quando una opinione non può diventar certezza, rimane una semplice opinione di poco valore.
Io sposo l'ipotesi che qualcuno avesse sentito parlare di Gradoli in alcune segnalazioni all'epoca non rese pubbliche, e che una sorta di condizionamento (autosuggestione forte) abbia portato alla formazione di quelle parole. Notiamo, infatti, che le altre due parole (Bolsena, Viterbo) non c'entrano nulla con la vicenda, ma sono invece vicine al paese di Gradoli. Lecito pensare che automatiche associazioni mentali abbiano accostato Gradoli al capoluogo ed al lago presenti in zona.
Non conosco molto di queste teorie psicologiche, venivano citate con un minimo di chiarezza in un articolo che lessi sulle pagine del CICAP, e l'ipotesi mi è parsa ragionevole. Seppur, appunto, assolutamente non certa.
Alessio

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3377Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 10:42

Quindi tu non credi che il piattino, come accade sempre in questo gioco, sia stato manovrato deliberatamente da uno dei partecipanti? Comunque questa è la precisa segnalazione fatta da Prodi tramite Umberto Cavina: "Lungo la statale 74, nel piccolo tratto in provincia di Viterbo, in località GRADOLI, casa isolata con cantina". In realtà, col senno di poi, la segnalazione non è stata neppure così vaga visto che via Gradoli si trova sulla via Cassia che esce da Roma proprio in direzione di Viterbo.

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3378Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 10:57

myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 10:42
Quindi tu non credi che il piattino, come accade sempre in questo gioco, sia stato manovrato deliberatamente da uno dei partecipanti?
Questa è un'altra ipotesi altrettanto plausibile. Può essere che la segnalazione sia stata veicolata dalla seduta spiritica proprio per evitare di rivelare che qualcuno era a conoscenza del covo.
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 10:42
....In realtà, col senno di poi, la segnalazione non è stata neppure così vaga visto che via Gradoli si trova sulla via Cassia che esce da Roma proprio in direzione di Viterbo.
Questa considerazione è meno rilevante, in quanto molto spesso le vie recano i nomi delle località dove sono dirette, oppure delle località presenti nella direzione tracciata dalla via.

In realtà, comunque, qualunque delle due ipotesi lascia il tempo che trova: via Gradoli era già stata presa in considerazione precedentemente, dunque quanto uscito dalla seduta (in un modo o nell'altro) non era nulla di "nuovo".
Trovo invece molto interessanti le dichiarazioni di Pieczenik, sia quelle del passato, sia quelle rilasciate recentemente; sono interessanti perché intrecciate con semplicità e chiarezza agli equilibri politici in gioco. Anche in questo caso, è difficile stabilire quanto del dichiarato corrisponda effettivamente al vero.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3379Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 11:27

fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 10:57
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 10:42
....In realtà, col senno di poi, la segnalazione non è stata neppure così vaga visto che via Gradoli si trova sulla via Cassia che esce da Roma proprio in direzione di Viterbo.
Questa considerazione è meno rilevante, in quanto molto spesso le vie recano i nomi delle località dove sono dirette, oppure delle località presenti nella direzione tracciata dalla via.
Anzi è proprio il contrario: le probabilità di trovare due riferimenti alla stessa toponomastica (Viterbo, Gradoli) sono piuttosto basse (quante vie Gradoli sulla strada per Viterbo esistono in Italia?). A Roma ci sono 13.000 vie e sono usciti proprio quei due nomi? È forse più facile fare un terno al lotto.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3380Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 11:35

myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 11:27
fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 10:57
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 10:42
....In realtà, col senno di poi, la segnalazione non è stata neppure così vaga visto che via Gradoli si trova sulla via Cassia che esce da Roma proprio in direzione di Viterbo.
Questa considerazione è meno rilevante, in quanto molto spesso le vie recano i nomi delle località dove sono dirette, oppure delle località presenti nella direzione tracciata dalla via.
Anzi è proprio il contrario: le probabilità di trovare due riferimenti alla stessa toponomastica (Viterbo, Gradoli) sono piuttosto basse (quante vie Gradoli sulla strada per Viterbo esistono in Italia?). A Roma ci sono 13.000 vie e sono usciti proprio quei due nomi? È forse più facile fare un terno al lotto.
Probabilmente mi sono spiegato male. Intendo dire che spesso la via si chiama col nome della località o della zona dove conduce: ovverosia, è del tutto normale che via Gradoli conduca verso Gradoli o verso Viterbo (il corrispondente capoluogo di provincia).
Se valutiamo l'ipotesi del "pilotaggio" volontario e consapevole del piattino, Viterbo e Bolsena possono essere un ottimo stratagemma per sviare le ricerche (come effettivamente è avvenuto, visto che le forze si sono recate nel paese di Gradoli, appunto vicono a Viterbo e Bolsena) e dunque guadagnare tempo. A tal proposito, quello di far passare del tempo affinché l'ambiente politico uscisse dalla fase di crisi provocata dal rapimento è un passaggio citato da diverse fonti.
Allo stesso modo, se si valuta l'ipotesi delle influenze psicologiche involontarie, se uno dei partecipanti aveva in mente Gradoli per qualche motivo (probabilmente per qualche informazione ricevuta, in questo caso), l'associazione logica Gradoli-Viterbo-Bolsena, per uno che conosce un po' la zona, non è improbabile.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3381Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 11:53

Poiché per sviare le ricerche sarebbero bastati altri nomi presi a casaccio (e non proprio quei due) esiste invece anche una terza ipotesi, quella del telefono senza fili:

"Sono poche le spiegazioni che restano. Una è che lo scambio di “Gradoli” con “via Gradoli” sia il frutto di un errore come quelli che avvengono nel gioco del “telefono senza fili”. L’informazione che in via Gradoli, a Roma, sulla strada per Viterbo, c’era un covo delle BR sarebbe passata di bocca in bocca talmente tante volte da trasformarsi. “Via Gradoli” divenne “Gradoli”; “sulla strada per Viterbo” divenne “in provincia di Viterbo”. Lungo il percorso vennero aggiunti anche altri dettagli: Bolsena, statale 74, casa isolata con cantina. Quando gli chiesero come mai nell’appunto di Zanda ci fossero molte più informazioni di quanto affermato nella lettera firmata dai dodici professori, Prodi spiegò che probabilmente quei dettagli erano stati aggiunti dagli stessi professori per eccesso di zelo in un secondo momento. Per esempio “statale 74” sarebbe emerso quando, consultando la mappa, notarono che la strada che passa per il comune di Gradoli si chiamava così."
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3382Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 13:10

Questa ipotesi, ricordandoci di immedesimarci nel 1978, sicuramente va presa in considerazione.

Posso conoscere, dunque, qual'è la tua opinione in merito a questa seduta spiritica? Ho l'impressione che tu abbia una tua precisa opinione organica sugli accadimenti inerenti il sequestro Moro...e sinceramente mi interessa molto. ;)
Alessio

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3383Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 13:31

Faccio presente a chi legge la discussione che stamane, cercando anche articoli meno imparziali sulla vicenda della seduta spiritica, mi sono imbattuto spesso in un grossolano errore (forse voluto per dar peso nei confronti del lettore a certe ipotesi molto forti ed azzardate?): l'appartamento di via Gradoli NON FU quello usato come prigione per Aldo Moro, bensì un "covo" delle BR, affittato sotto falso nome da Mario Moretti, e nel quale vennero rinvenute molti anni dopo le trascrizioni delle dichiarazioni di Moro durante i 55 giorni.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3384Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 13:44

fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 13:31
l'appartamento di via Gradoli NON FU quello usato come prigione per Aldo Moro, bensì un "covo" delle BR, affittato sotto falso nome da Mario Moretti, e nel quale vennero rinvenute molti anni dopo le trascrizioni delle dichiarazioni di Moro durante i 55 giorni.
Scusa, qualcuno ha sostenuto che fu usato come prigione per Moro? Dove l'hai letto?
Marco A.

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3385Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 13:59

Da pagina 38 il materiale trovato durante la perquisizione del covo di via Gradoli il 18 Aprile:
http://www.gerograssi.it/cms2/file/caso ... ME%201.pdf
Marco A.

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3386Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 14:00

Non ho sostenuto che l'hai detto tu, ho trovato un paio di articoli dove sta scritto ciò. Stasera mi rimetterò alla ricerca per linkarli...il senso è solo evitare che lettori che non abbiano approfondito la cosa assumessero una informazione errata ;)
Alessio

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3387Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 14:26

fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 13:10
Posso conoscere, dunque, qual'è la tua opinione in merito a questa seduta spiritica?
Mi pareva che la mia posizione fosse chiara: nel gioco del piattino il movimento viene comandato da uno dei partecipanti. Quindi credo che qualcuno sapesse.
Marco A.

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3388Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 14:45

Sul fatto poi che dei professori universitari si fossero dilettati con il gioco del piattino e gli avessero dato tanto credito da fare poi una segnalazione alle autorità, non trovo miglior aggettivo che quello usato da Romano Prodi durante l'audizione: ridicolo.

ROMANO PRODI: Ripeto quanto ho già scritto nella mia lettera. In un giorno di pioggia in campagna, con bambini e con le persone che penso vedrete successivamente, perché sono tutte qui, si faceva il cosiddetto «gioco del piattino» (…) Uscirono Bolsena, Viterbo e Gradoli. Naturalmente, nessuno ci ha badato; poi, in un atlante, abbiamo visto che esiste il paese di Gradoli. Abbiamo chiesto se qualcuno ne sapeva qualcosa e, visto che nessuno ne sapeva niente, ho ritenuto mio dovere, anche a costo di sembrare ridicolo, come mi sento in questo momento, di riferire la cosa (…)

Da pg. 295 in poi:
http://www.gerograssi.it/cms2/file/caso ... 20VIII.pdf
Marco A.

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3390Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 17:05

Dunque, se non ho capito male, tu ritieni che qualcuno fosse a conoscenza del covo di via Gradoli ed abbia dunque promosso quella seduta col piattino per far comparire i nomi di fronte ad una serie di personalità di rilievo. Ci avrebbe poi pensato qualcuno presente alla seduta a rilasciare dichiarazioni in merito. Dunque, non sarebbe stato Prodi quello che sapeva. Chi poteva essere a tuo avviso?
Alessio

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3391Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 17:07

fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 17:05
Chi poteva essere a tuo avviso?
Aspetta che prendo un piattino e mi faccio dire il nome. :D :D :D
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3392Messaggio fantabaffo
ven 27 lug 2018, 17:37

:lol: :lol: :lol:
Comunque, scherzi a parte, qualunque sia l'opinione in merito, una cosa si può affermare con ragionevole certezza: il nome Gradoli è uscito perché qualcuno lo aveva QUANTOMENO già sentito. Poi, che la conoscenza in merito fosse completa, parziale o del tutto marginale, o che fosse relativa alla perquisizione eseguita la settimana precedente e senza esiti... beh, anche io vorrei il piattino adesso :D
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3393Messaggio myfisite
ven 27 lug 2018, 18:43

fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 17:37
o che fosse relativa alla perquisizione eseguita la settimana precedente e senza esiti...
Secondo te qualcuno dei partecipanti sarebbe stato a conoscenza della perquisizione andata a vuoto in via Gradoli del 18 marzo? Qualcuno di loro aveva un informatore in Polizia di Stato? È la prima volta che sento un'ipotesi del genere.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3394Messaggio fantabaffo
sab 28 lug 2018, 8:56

Se prendiamo in considerazione l'ipotesi che durante la seduta qualcuno "sapesse", diventa lecito ipotizzare che la perquisizione in via Gradoli della settimana precedente sia avvenuta su suggerimento di qualcuno. Sto sempre ragionando ad ipotesi, ovviamente.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3396Messaggio grunduale
sab 28 lug 2018, 18:28

Tratto da una domanda e risposta sul sito del Cicap:
21-03-2001
Ho scoperto da pochissimo il vostro sito e ne sono rimasto affascinato, in quanto sono molto interessato ai fenomeni cosiddetti paranormali. A tal proposito vi racconto la mia esperienza. Alcuni anni fa ho partecipato ad una seduta spiritica insieme ad altri 4 amici. Abbiamo preparato un tabellone con le lettere dell'alfabeto, con i numeri da 0 a 9 e con le due risposte SI e NO. Al centro abbiamo messo una tazzina da caffè capovolta, sulla quale tutti abbiamo posto il dito indice. Dopo una ventina di minuti la tazzina ha cominciato a muoversi e si e' presentato uno "spirito" che affermava di essere morto assassinato durante la guerra. Questo "spirito" ha risposto alle nostre domande, tra cui alcune molto personali che gli altri partecipanti alla seduta non potevano conoscere. La seduta e' andata avanti per circa tre ore, e la tazzina si muoveva con una velocità sorprendente. Alla fine siamo rimasti tutti con un forte dubbio sull'accaduto.
Continuo a non credere all'esistenza di spiriti che muovono tazzine, ma non sono riuscito a spiegarmi l'accaduto, e neanche i miei amici. Concludo dicendo che sono del tutto certo della buona fede dei miei amici. Se possibile gradirei ricevere una risposta e una spiegazione sul fenomeno.
Grazie e complimenti per l'ottimo sito e l'ottima iniziativa della vostra società.

[email protected]


Ringrazio il lettore per il suo messaggio e per i complimenti che ci rivolge. Quello da lui narrato è un esempio classico di seduta spiritica. Oltre alla tazzina da caffè, è possibile usare un piattino o un bicchierino e, in passato, erano state addirittura costruite e commercializzate strumentazioni apposite (ouija board e planchette).

Rassicuro subito il lettore dicendogli che il movimento della tazzina non è affatto originato dagli spiriti o da altre forze occulte. Sono, infatti, gli stessi partecipanti alla seduta a imprimergli un movimento tramite quelli che vengono chiamati movimenti muscolari involontari o reazioni ideomotorie. Nessuno riesce a tenere il proprio dito perfettamente immobile per lungo tempo e, a un certo punto, i movimenti inconsapevoli che ognuno di noi compie spingono la tazzina. Anche il fatto che lo "spirito" fornisse risposte di senso compiuto si spiega facilmente senza bisogno di tirare il ballo il soprannaturale. Anche in questo caso sono gli stessi partecipanti alla seduta a indirizzare la tazzina verso sequenze di lettere che formano parole dotate di significato. Inoltre se c'è qualcuno che bara pilotando la tazzina, nessuno se ne accorge (chi scrive ha verificato di persona questa possibilità: è sufficiente una forza minima assolutamente impercettibile da tutti gli altri partecipanti).

A dimostrazione di quanto ho affermato, suggerisco al lettore e ai suoi amici di ripetere la seduta sostituendo le lettere con dei numeri progressivi. Quindi si preparano dei cartoncini con le lettere e, dopo averli mischiati, si pongono capovolti a fianco a ogni numero. Si procede alla seduta e si prende nota delle sequenze di numeri "scelti" dalla tazzina. Alla fine si associa a ogni numero la lettera corrispondente in modo da ottenere il messaggio "spiritico". Posso assicurare il lettore che con questa avvertenza le sequenze delle lettere ottenute saranno del tutto casuali e assolutamente prive di significato (se veramente fossero gli spiriti a rispondere, non dovrebbero avere difficoltà a leggere le lettere sui cartoncini capovolti).

Per quanto riguarda infine le risposte alle domande "molto personali" alle quali nessuno avrebbe saputo rispondere, mi permetto di avanzare qualche dubbio. Evidentemente c'era qualcuno che barava e, avendo precedentemente ottenuto in qualche modo alcune informazioni personali, si divertiva a "rivenderle" agli altri ignari partecipanti alla seduta.

Silvano Fuso
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Guglielmo

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3407Messaggio myfisite
lun 30 lug 2018, 12:28

Fra le varie opinioni definibili in qualche modo "autorevoli", vista la caratura del personaggio, anche se non dotata di particolare fondamento rimane da ricordare quella di Cossiga: "Tutti insieme decisero di trovare un modo di far uscire questa informazione senza trovarsi a dover indicare i nomi di fonte o informatore. E allora misero in scena la seduta spiritica. La seduta si tenne il 2 aprile 1978 a casa di Alberto Clò. Ma molti di coloro che vi partecipavano sapevano che era una messa in scena. Di certo lo sapeva il professor Prodi". Pare poi che Cossiga (la fonte è giornalistica: non ho avuto tempo di cercare i documenti relativi) abbia continuato a sostenere anche in sedi ufficiali (pur senza poterlo provare) che quel giorno fosse presente, ma in disparte, anche Beniamino Andreatta. Presenza mai confermata dai partecipanti alla seduta.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3431Messaggio myfisite
gio 2 ago 2018, 8:48

Oggi è l'anniversario della strage di Bologna e tra qualche giorno ricorrerà la strage dell'Italicus. Per rimanere in argomento, ecco un fatto di cui pochi sono a conoscenza:

«Mio padre doveva viaggiare sull'Italicus - il treno legato alla strage del 4 agosto 1974 - per raggiungere la famiglia in vacanza in Trentino, ma prima che il convoglio partisse fu fatto scendere per firmare delle carte importanti». Sono parole della figlia dello statista Dc rapito e assassinato dalle Brigate rosse Aldo Moro. Sulla vettura numero 5 di quel treno, l'espresso Roma-Brennero, esplose una bomba che provocò 12 morti e una cinquantina di feriti.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3662Messaggio gere
dom 19 ago 2018, 17:59

myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 9:42
fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 7:35
Tuttavia, è totalmente evidente ed accertato che la seduta sia avvenuta, e che le parole Bolsena, Viterbo e Gradoli siano uscite durante la stessa.
? È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti.
Solo ora.
Davvero ne sei certo, ridicolissimo CICAP a parte...?

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3663Messaggio fantabaffo
dom 19 ago 2018, 18:09

Possiamo con certezza sostenere che non esiste nessuna prova certa di piattini che si muovano per mezzo di forze diverse da quelle comunemente conosciute. Ciò ovviamente non significa che esiste una certezza ASSOLUTA che non esistano fenomeni di questo tipo, tuttavia una certezza molto ragionevole c'è: una certezza ragionevole che può farci ragionevolmente sostenere che i piattini si muovano pressoché sempre grazie alle mani che vi sono posate sopra.
Il tutto, fino a prova contraria...
Alessio

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3667Messaggio gere
lun 20 ago 2018, 9:57

fantabaffo ha scritto:
dom 19 ago 2018, 18:09
Possiamo con certezza sostenere che non esiste nessuna prova certa di piattini che si muovano per mezzo di forze diverse da quelle comunemente conosciute. Ciò ovviamente non significa che esiste una certezza ASSOLUTA che non esistano fenomeni di questo tipo, tuttavia una certezza molto ragionevole c'è: una certezza ragionevole che può farci ragionevolmente sostenere che i piattini si muovano pressoché sempre grazie alle mani che vi sono posate sopra.
Il tutto, fino a prova contraria...

Quindi esiste la certezza assoluta, la certezza relativa e la certezza ragionevole: siamo dunque nel filosofico e va bene.
Per ciò che mi concerne personalmente, sono stato protagonista di una seduta spiritica nell'estate del 1978. Nel corso della stessa, un amico domandò quando sarebbe passato a nuova vita. Il bicchiere, che per la cronaca diede vita ad un movimento coassiale, oltre a quello indicante numeri e lettere, rispose che "uno di voi morirà presto". Tralascio di narrare che, quanto accadde nei minuti successivi mi atterrisce tuttora e non posso omettere che chi pose il quesito ci lasciò per una epatite fulminante a sei mesi di distanza.
Naturalmente, mai più mi passò l'idea di accordarmi per dar vita ad una seduta spiritica.
A dar credito al CICAP...
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3671Messaggio fantabaffo
lun 20 ago 2018, 11:05

Diciamo che questa prova, seppur (immagino) molto toccante a livello umano e non solo, non ha un grande valore di prova. Cosa ci può garantire che ci fosse una qualche correlazione tra la seduta e la malattia? Ovviamente, nulla. E tutti i milioni di volte in cui le "informazioni paranormali" non trovano riscontro, ovviamente, non destano attenzione e quindi passano sotto silenzio.
Io parlo di "certezza ragionevole" non tanto per volontà di approccio filosofico, ma perché a questo mondo non esiste nulla di assoluto... infatti quasi sempre si studia la probabilità per mezzo della statistica, così da dare credito o meno a certe ipotesi e dunque valutare se sono meritevoli di analisi maggiormente approfondite.
In merito al CICAP, è un organismo fatto da persone, e come tale non può certo rappresentare la verità assoluta. Esso rende comunque disponibili una certa quantità di prove, test ed informazioni di vario genere, redatte in modo rigoroso, sicuramente molto più rigoroso di molte altre fonti. Come sempre accade, bisogna sempre fare tesoro delle informazioni ed utilizzarle nel modo più corretto ed adatto, "incastrando" le varie fonti, che mai come ai giorni nostri producono per qualsiasi tematica argomentazioni discordanti e totalmente in contrasto le une dalle altre.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3673Messaggio gere
lun 20 ago 2018, 16:06

Per punti:
a. la correlazione è palese per chi non è contrario a priori: l'accadimento si è verificato verso la persona che ha posto il quesito e non vs. altri, colà presenti. Ben differente sarebbe stato se un qualsiasi partecipante fosse passato a miglior vita.
b. la mia testimonianza verte anche su fenomeni occorsi nei minuti successivi, sui quali preferisco soprassedere.
c. in questo mondo e nell'altro, esiste eccome l'assoluto e questa ne è una prova: https://www.youtube.com/watch?v=J5HxH-adZD0
d. l'esimio CICAP parte da tesi palesemente precostituite, ultima delle quali la recente "ricerca" sindonica. Notoriamente da un presupposto errato ne deriva una conclusione errata, solo casualmente sarà corretta.
e. pare altrettanto evidente che, se un individuo è credente può comprendere i fenomeni soprannaturali, alquanto difficile il contrario.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3676Messaggio fantabaffo
lun 20 ago 2018, 17:02

Rispondo anche io per punti, ma parto dal fondo.
e. pare altrettanto evidente che, se un individuo è credente può comprendere i fenomeni soprannaturali, alquanto difficile il contrario.
Gere
Questa è la peggiore base per qualsiasi discussione. Il "tu non potresti capire" preclude qualsiasi ragionamento...
d. l'esimio CICAP parte da tesi palesemente precostituite, ultima delle quali la recente "ricerca" sindonica. Notoriamente da un presupposto errato ne deriva una conclusione errata, solo casualmente sarà corretta.
Potresti precisare qual'è il presupposto errato a cui fanno capo gli studi del CICAP in merito al "gioco del piattino" e simili e, più in generale, ai fenomeni paranormali? Quello della sindone è un discorso ben diverso, in caso apriamo un altro topic in merito.
c. in questo mondo e nell'altro, esiste eccome l'assoluto e questa ne è una prova: https://www.youtube.com/watch?v=J5HxH-adZD0
Il video di una madonna che lacrima non è affatto la prova dell'assoluto. Può essere una fondamentale prova per un credente in merito alle sue credenze religiose, ma (visto che nemmeno la religione è assoluta, dal momento che ne esistono moltissime ed estremamente diverse tra loro) finché non si prova che durante la lacrimazione avviene qualcosa di "impossibile" e diverso da ciò che conosciamo finora, il valore "universale" rimane limitato.
Oltretutto, anche se le lacrime fossero autentiche e generate dal nulla, non significherebbe ancora che esiste l'assoluto, ma semmai che esiste possibilità che la materia si ingeneri (cosa comunque finora mai provata)
b. la mia testimonianza verte anche su fenomeni occorsi nei minuti successivi, sui quali preferisco soprassedere.
Ovviamente, non posso rispondere nulla.
a. la correlazione è palese per chi non è contrario a priori: l'accadimento si è verificato verso la persona che ha posto il quesito e non vs. altri, colà presenti. Ben differente sarebbe stato se un qualsiasi partecipante fosse passato a miglior vita.
Entriamo nello specifico.
Quello che conta non è una correlazione diretta, ma un nesso di causalità.
Un esempio carino è quello portato da quei burloni dei pastafariani: loro sostengono che il riscaldamento del globo terrestre sia causato dalla diminuzione del numero dei pirati: a suffragio di questa teoria, portano dei grafici (attendibili) in cui si vede chiaramente che nel corso degli ultimi secoli l'andamento delle temperature a livello globale ed il numero di pirati esistenti al mondo si evolvono in modo inversamente proporzionale, con una corrispondenza piuttosto precisa.
Ovviamente, nonostante questa correlazione strettissima, il nesso causale non scatta automaticamente e dobbiamo comunque sostenere che la diminuzione del numero dei pirati non sia affatto la causa del riscaldamento globale.
Questo solo per dire che non basta un accadimento conseguente ad un altro per parlare di correlazione casuale.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3682Messaggio gere
mar 21 ago 2018, 11:04

a. "Il "tu non potresti capire" preclude qualsiasi ragionamento...".
NO, tu NON vuoi capire, cosa ben diversa ma indicativa di un precipuo abito mentale.

b. questione CICAP: a screditare il comitato sarebbe sufficiente la presenza di tal Polidoro, il quale sostiene che l'assassinio Kennedy fu esclusivamente ed unicamente dovuto all' opera di Lee Osvald. Il quale sparò al presidente con una carabina manuale progettata nel 1891, non automatica, acquistata per posta e dotata di mirino telescopico difettato. Inutile sottolineare che la prova del guanto di paraffina alla quale venne sottoposto fu negativa. Senza dimenticare che Polidoro ha una docenza universitaria, per dire come sono ridotte le università nel nostro disastrato paese.
Aggiungiamo la recente "ricerca" in merito alla autenticità della Sindone ed Inutile poi eccepire alcunché in ordine a possessione demoniaca ed altri fenomeni paranormali.
Da domandarsi, in definitiva, chi sia vittima di preconcetti ed altrettanto utile rapportare quanto ad un certo fenomeno definito CCI...

c. "finché non si prova che durante la lacrimazione avviene qualcosa di "impossibile" e diverso da ciò che conosciamo finora, il valore "universale" rimane limitato." Opinione destituita di ogni fondamento scientifico: la magistratura accertò, mediante CTU, la reale fondatezza di quanto avvenuto a Siracusa. E lo stesso avvenne, in tempi relativamente recenti, per la Madonnina di Civitavecchia.

d. Secondo la tua tesi, il nesso causale si sarebbe evidenziato esclusivamente quando colui che domandava circa il residuo della sua esistena fosse immediatamente caduto cadavere...!?
Peraltro portare ad esempio una castroneria cosmica...

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3683Messaggio fantabaffo
mar 21 ago 2018, 11:52

NO, tu NON vuoi capire, cosa ben diversa ma indicativa di un precipuo abito mentale.
Posso dire assolutamente la stessa cosa di te.
Se questo è l'approccio ("tu non vuoi capire") il discorso, ovviamente, non può andare da nessuna parte.

Ovviamente, soprassiedo il fatto di aver già catalogato quale sia il mio ambito mentale. Discutere avendo già classificato il tuo interlocutore in una "categoria" di pensiero, non è certo sintomo di apertura ad un dialogo costruttivo.... :roll:
b. questione CICAP: a screditare il comitato sarebbe sufficiente la presenza di tal Polidoro, il quale sostiene che l'assassinio Kennedy fu esclusivamente ed unicamente dovuto all' opera di Lee Osvald. Il quale sparò al presidente con una carabina manuale progettata nel 1891, non automatica, acquistata per posta e dotata di mirino telescopico difettato. Inutile sottolineare che la prova del guanto di paraffina alla quale venne sottoposto fu negativa. Senza dimenticare che Polidoro ha una docenza universitaria, per dire come sono ridotte le università nel nostro disastrato paese.
Polidoro non piace nemmeno a me, ma non basta certo un componente per screditare una organizzazione. Altrimenti, sarebbe fin troppo facile portare (ad esempio) lo scandalo dei preti pedofili.
Aggiungiamo la recente "ricerca" in merito alla autenticità della Sindone ed Inutile poi eccepire alcunché in ordine a possessione demoniaca ed altri fenomeni paranormali.
Non capisco cosa tu intenda con questa frase. In merito alla sacra sindone, al di là dei numerosissimi studi che danno esiti ben chiari, rimane anche l'evidenza dell'esistenza nel mondo di innumerevoli sindoni... In merito al resto, non capisco se tu intenda dire che i fenomeni di possessione demoniaca siano certi e non esista nulla che contesti questa certezza, oppure il contrario.[/quote]
Da domandarsi, in definitiva, chi sia vittima di preconcetti ed altrettanto utile rapportare quanto ad un certo fenomeno definito CCI...
Anche qui, mi scuso Giacomo ma non capisco. Parli di me? O è un discorso generale? Inoltre, cosa c'entra il CCI? Esso è un fenomeno fisico, il fatto che non ne conosciamo attualmente spiegazione certa e misurabile non significa affatto che essa non esista.
c. "finché non si prova che durante la lacrimazione avviene qualcosa di "impossibile" e diverso da ciò che conosciamo finora, il valore "universale" rimane limitato." Opinione destituita di ogni fondamento scientifico: la magistratura accertò, mediante CTU, la reale fondatezza di quanto avvenuto a Siracusa. E lo stesso avvenne, in tempi relativamente recenti, per la Madonnina di Civitavecchia.
Ammetto che non sono preparato sulle numerose madonnine piangenti. Quella di civitavecchia, comunque, la ricordo bene, ed il sangue che pianse è stato identificato come appartenente ad uomo di sesso maschile: il proprietario della statuetta non ha mai acconsentito a fare la prova del DNA.... ricordo anche che la statuetta fu sequestrata per un periodo (dalle forze dell'ordine se non ricordo male?), dopo numerosi pianti, e però durante il sequestro non pianse...
d. Secondo la tua tesi, il nesso causale si sarebbe evidenziato esclusivamente quando colui che domandava circa il residuo della sua esistena fosse immediatamente caduto cadavere...!?
Il nesso causale si manifesta nel momento in cui vi è prova che quel giochetto sa predire il futuro in modo continuativo ed efficace con una probabilità elevata.
Peraltro portare ad esempio una castroneria cosmica...
Tu continui ad etichettare negativamente le argomentazioni proposte: "castroneria" la teoria (volutamente ridicola) dei pirati, "ridicolo" il CICAP, e poi naturalmente quello che ha i preconcetti e che NON VUOLE CAPIRE sono io... io te lo giuro che non capisco davvero dove tu voglia arrivare, e mi sembra di discutere con te in modo analitico, critico, onesto e pacato...

Piuttosto, non mi hai risposto: "d. l'esimio CICAP parte da tesi palesemente precostituite": mi vorresti dire a cosa ti riferisci? Non si tratta di una provocazione, semplicemente vorrei capire a quali tesi e a quali precostituzioni fai riferimento.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3686Messaggio gere
mar 21 ago 2018, 20:04

Penso di essere stato frainteso, e cercherò di giustificare le mie convinzioni.
Nulla quaestio per ciò che concerne ogni qualsivoglia indagine da parte del CICAP, finalizzata a smascherare burle e quant'altro, mentre ciò che rifiuto, è la dissimulata volontà di conferire apoditticamente spiegazioni scientifiche a fenomeni soprannaturali. Ora mi domando e domando: in quanto tali (soprannaturali e non naturali), come è possibile ammantare gli stessi di spiegazione scientifica!? Oppure, a fronte dell'evidente inspiegabilità di detti fenomeni, gli stessi sono da loro considerati come frutto o di problematiche psichiatriche (possessioni o ossessioni demoniache), oppure di trucchi da prestigiatori. E questo sarebbe un approccio scientifico ai fenomeni!?
Che centra il CCI? Centra eccome.
Il CCI è per ora, non misurabile, non visibile, non rilevabile strumentalmente: ma esiste. Tutti noi, per il solo fatto di essere graditi ospiti di questo sito, siamo persuasi ed assolutamente convinti che il fenomeno sia assolutamente presente ed udibile, come personalmente lo sono dal 1988, quando ascoltai per la prima volta i lavori del padrone di casa. Ebbene, in altri lidi siamo oggetto di scherno e di battute quantomeno volgari; tanto che qualche "scienziato" giunse ad invocare l'intervento proprio del CICAP, onde smentire "scientificamente" l'esistenza del fenomeno.
La mia chiusura, in ordine a tale chiusura propugnata dai summenzionati, è giustificata dalle motivazioni, a loro volta ingiustificate e dagli stessi fornite.
Per ciò che concerne la seduta spiritica, cui sono stato testimone, non sto sostenendo che TUTTE le sedute spiritiche evochino la presenza di qualcuno, ma che in quella specifica furono raggiunte delle concrete e specifiche risultanze.
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p.s. circa Civitavecchia, non sono io, ma è la magistratura ad affermare che il fenomeno della lacrimazione è, allo stato, scientificamente inspiegabile.

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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3699Messaggio myfisite
gio 23 ago 2018, 21:53

gere ha scritto:
dom 19 ago 2018, 17:59
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 9:42
È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti.
Davvero ne sei certo, ridicolissimo CICAP a parte...?
Sarà un mio limite ma non capisco ne' la ratio dell'argomentare ne' il comparare mele con pere. In questo thread non ho mai citato il CICAP (l'hanno fatto altri) e quello che io penso su di loro esula completamente da questa discussione. Non mi risulta (magari sbaglio) che un movimento del piattino sia mai stato giudicato soprannaturale dalle autorità ecclesiastiche (da ricordare che i fenomeni sono sottoposti a un severo vaglio scientifico prima di essere riconosciuti come miracoli). Quindi, fino a prova contraria, la mia opinione è che il movimento venga comandato da uno dei partecipanti. Pronto ovviamente a ricredermi di fronte a riprese ad altro frame rate da sopra/sotto il tavolo con accelerometri posizionati sul piattino.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3700Messaggio gere
gio 23 ago 2018, 22:42

myfisite ha scritto:
gio 23 ago 2018, 21:53
gere ha scritto:
dom 19 ago 2018, 17:59
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 9:42
È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti.
Davvero ne sei certo, ridicolissimo CICAP a parte...?
Sarà un mio limite ma non capisco ne' la ratio dell'argomentare ne' il comparare mele con pere. In questo thread non ho mai citato il CICAP (l'hanno fatto altri) e quello che io penso su di loro esula completamente da questa discussione. Non mi risulta (magari sbaglio) che un movimento del piattino sia mai stato giudicato soprannaturale dalle autorità ecclesiastiche (da ricordare che i fenomeni sono sottoposti a un severo vaglio scientifico prima di essere riconosciuti come miracoli). Quindi, fino a prova contraria, la mia opinione è che il movimento venga comandato da uno dei partecipanti. Pronto ovviamente a ricredermi di fronte a riprese ad altro frame rate da sopra/sotto il tavolo con accelerometri posizionati sul piattino.
Perdonami, ma a tuo avviso la seduta spiritica con bicchiere, piattino o quant'altro è comparabile o meno con la tavola ouija?
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3701Messaggio fantabaffo
ven 24 ago 2018, 18:26

gere ha scritto:
mar 21 ago 2018, 20:04
Penso di essere stato frainteso, e cercherò di giustificare le mie convinzioni.
Nulla quaestio per ciò che concerne ogni qualsivoglia indagine da parte del CICAP, finalizzata a smascherare burle e quant'altro, mentre ciò che rifiuto, è la dissimulata volontà di conferire apoditticamente spiegazioni scientifiche a fenomeni soprannaturali. Ora mi domando e domando: in quanto tali (soprannaturali e non naturali), come è possibile ammantare gli stessi di spiegazione scientifica!? Oppure, a fronte dell'evidente inspiegabilità di detti fenomeni, gli stessi sono da loro considerati come frutto o di problematiche psichiatriche (possessioni o ossessioni demoniache), oppure di trucchi da prestigiatori. E questo sarebbe un approccio scientifico ai fenomeni!?
Capisco il tuo punto di vista.
La volontà (a volte, sicuramente, troppo "appassionatamente" spinta alla ricerca del risultato che si vuole vedere, ma altrettante volte perseguita con correttezza) è quella di dare prova di tutte le volte in cui non ci sia motivo di ritenere "non naturale" un fenomeno.
In tal senso, a fronte della mole di prove a suffragio della "naturalità" di molti fenomeni anomali, ritengo corretto considerare fidelistico un approccio che consideri assolutamente vera l'esistenza di fenomeno "non naturali".
Io, in tal materia, mi ritengo scettico, nel senso letterale del termine: ovvero, sono serenamente disposto a credere che esistano fenomeni anche "soprannaturali", tuttavia ritengo che (per tutto ciò che ho potuto vedere personalmente, oppure conoscere indirettamente) esista possibilità di spiegazione nell'ambito della "normalità", dunque non trovo motivo per pensare che tale normalità non sia la risposta, seguendo più o meno quanto affermato nella teoria del Rasoio di Occam.
gere ha scritto:
mar 21 ago 2018, 20:04
Che centra il CCI? Centra eccome.
Il CCI è per ora, non misurabile, non visibile, non rilevabile strumentalmente: ma esiste. Tutti noi, per il solo fatto di essere graditi ospiti di questo sito, siamo persuasi ed assolutamente convinti che il fenomeno sia assolutamente presente ed udibile, come personalmente lo sono dal 1988, quando ascoltai per la prima volta i lavori del padrone di casa. Ebbene, in altri lidi siamo oggetto di scherno e di battute quantomeno volgari; tanto che qualche "scienziato" giunse ad invocare l'intervento proprio del CICAP, onde smentire "scientificamente" l'esistenza del fenomeno.
La mia chiusura, in ordine a tale chiusura propugnata dai summenzionati, è giustificata dalle motivazioni, a loro volta ingiustificate e dagli stessi fornite.
Come ti dicevo, però, la differenza sostanziale è che qui non vi è nulla di "non naturale": l'approccio di queste persone (che deridono un fenomeno che semplicemente non conoscono, e che si appellano ad un comitato che con ogni probabilità svolgerebbe, se interpellato, delle prove così da scovare finalmente le forze in gioco del CCI) è un approccio decisamente arretrato ed inutilmente conservatore: una riproduzione in scala dell'approccio alle rivelazioni tolemaiche e tante altre accadute nella storia.
gere ha scritto:
mar 21 ago 2018, 20:04
Per ciò che concerne la seduta spiritica, cui sono stato testimone, non sto sostenendo che TUTTE le sedute spiritiche evochino la presenza di qualcuno, ma che in quella specifica furono raggiunte delle concrete e specifiche risultanze.
Gere
p.s. circa Civitavecchia, non sono io, ma è la magistratura ad affermare che il fenomeno della lacrimazione è, allo stato, scientificamente inspiegabile.
In merito al singolo caso, ovviamente, la casualità può giocare un ruolo determinante: non è possibile portarla a prova.
Il fatto che la magistratura abbia fornito tale risposta, non significa che -dunque- il fenomeno sia soprannaturale, ma che allo stato attuale la magistratura non ravvisa spiegazioni sufficientemente forti. La magistratura, comunque, che non è depositaria (nemmeno lei) della verità, per quanto goda di una grande autorevolezza, in virtù del ruolo che svolge e dei mezzi che ha a disposizione.
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Re: Prodi e la seduta spiritica

Messaggio: # 3706Messaggio myfisite
sab 25 ago 2018, 20:27

gere ha scritto:
gio 23 ago 2018, 22:42
Perdonami, ma a tuo avviso la seduta spiritica con bicchiere, piattino o quant'altro è comparabile o meno con la tavola ouija?
Non saprei: puoi fornire qualche tipo di riconoscimento che permetta di discriminare le due?
Marco A.

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