Meglio ieri o oggi?

Dove fare quattro chiacchiere al di la dell'audio - Off-topic
iopoipoi
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4136Messaggio iopoipoi
gio 27 set 2018, 16:04

eh Andrea, io ho difficoltà anche a capire da che parte si gira il cacciavite, lo sai, e ti posso garantire che non sono affatto figlio di benestanti..a onor del vero è l'esatto opposto di mio padre, mi son sempre chiesto da cosa sia scaturita quest'inettitudine, qualcosa di freudiano? mah

c'è un punto che sottolinei invece che è centrale nelle mie riflessioni che è quello sul cibo di cui parli: a onor del vero il punto più basso dell'alimentazione è il periodo che tu ricordi con nostalgia:
la nostra infanzia tra i 70 e gli 80 è il dominio delle schifezze, il trionfo della GDO come modello distributivo, IL SURGELATO come summa di tutto, LE MERENDINEEEEEEEEEE
vi ricordate?

IL TRIONFO DEL PEGGIO, sospinto dall'esplosione delle TV commerciali

oggi invece, ringraziando il cielo, è tornata l'attenzione al vero cibo, complici tanti aspetti che qui non ricordo tutti, ma tra salutismo, chef in tv, ricette della nonna e quant'altro sono almeno 5 anni che il livello del dibattito legato al cibo è su di un livello ottimo! la rincorsa nasce proprio dalla nascita di slow food se vogliamo, nato proprio da e tra i surgelati..

la differenza sostanziale è che nel dopoguerra era un fatto di necessità, oggigiorno invece è cultura, autogratificazione, edonismo anche, insomma: passione vera!

un aneddoto, mio figlio inizia ad andare a scuola e si pone la questione della merenda: io, memore di quanto venissi sfottuto, propongo le tanto odiate merendine, cosa mi viene risposto? che oggi tutti portano frutta, torte fatte in casa, prodotti BO, etc etc. roba che quando mi capitava di portarle a me in classe venivo come minimo deriso per settimane e spesso malmenato pure
Marco

paofie
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4137Messaggio paofie
gio 27 set 2018, 18:21

andreamilano ha scritto:
gio 27 set 2018, 13:00

Perdonami Paolo ma non leggo mai volentieri articoli su discussioni che vorrei invece provenissero solo dai propri cuori, dalla propria mente, dalle proprie esperienze.
Capisco. Apparentemente c'entra poco, ma, per esempio, le linee guida in medicina vengono redatte in base alla "evidence based medicine" o medicina basata sull'evidenza e ciò che, come diresti tu, proviene "solo dai propri cuori, dalla propria mente, dalle proprie esperienze", ha scarsissimo peso. Forse la faccio un po' troppo pallosa, ma argomenti riguardanti le nuove generazioni hanno bisogno di essere trattati con il maggior rigore metodologico possibile. Se si va solo dietro al proprio cuore e alle proprie esperienze, probabilmente si sbaglia. A scuola ho incontrato molti professori che si lamentavano del comportameno dei propri allievi e che disperatamente chiedevano aiuto, ma che poi "in base alla loro esperienza trentennale" non avevano nessuna voglia di affrontare il problema in modo costruttivo.
la faccenda è scivolosissima, di difficile interpretazione e cercare di risolverla solo rimpiangendo "i bei tempi andati", perdonami, non è di grande aiuto.
Ciao Paolo

andreamilano
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4138Messaggio andreamilano
gio 27 set 2018, 20:21

iopoipoi ha scritto:
gio 27 set 2018, 16:04
eh Andrea, io ho difficoltà anche a capire da che parte si gira il cacciavite, lo sai, e ti posso garantire che non sono affatto figlio di benestanti..a onor del vero è l'esatto opposto di mio padre, mi son sempre chiesto da cosa sia scaturita quest'inettitudine, qualcosa di freudiano? mah
Probabilmente se non avessi avuto il supporto di tuo padre avresti imparato ad usare il cacciavite, magari solo per aggiustarti la bici, il motorino o...il giradischi! :)

iopoipoi ha scritto:
gio 27 set 2018, 16:04
c'è un punto che sottolinei invece che è centrale nelle mie riflessioni che è quello sul cibo di cui parli: a onor del vero il punto più basso dell'alimentazione è il periodo che tu ricordi con nostalgia:
la nostra infanzia tra i 70 e gli 80 è il dominio delle schifezze, il trionfo della GDO come modello distributivo, IL SURGELATO come summa di tutto, LE MERENDINEEEEEEEEEE
vi ricordate?

IL TRIONFO DEL PEGGIO, sospinto dall'esplosione delle TV commerciali
Certo che ricordo Marco! A noi bastava il latte e la torta di mele fatta in casa da mia madre. Non c'era merendina più buona. Anche il latte era molto più saporito e lasciava la panna sulle pareti della bottiglia o cartone. Ora?
iopoipoi ha scritto:
gio 27 set 2018, 16:04
oggi invece, ringraziando il cielo, è tornata l'attenzione al vero cibo, complici tanti aspetti che qui non ricordo tutti, ma tra salutismo, chef in tv, ricette della nonna e quant'altro sono almeno 5 anni che il livello del dibattito legato al cibo è su di un livello ottimo! la rincorsa nasce proprio dalla nascita di slow food se vogliamo, nato proprio da e tra i surgelati.

A prescindere dal fatto che quando fanno vedere in tv una pietanza e parlano di "filo d'olio" ne versano 1/4 di litro (lo si può vedere anche su youtube), credi che gli ingredienti siano gli stessi di una volta o comunque tutti sani senza pesticidi? Com'e si spiega il fatto che qualunque cosa mi dia mio suocero che ha l'orto da 50 anni sia quasi sempre ammaccato da beccate di uccelli e quelli comprati tutti perfettamente uguali e perfetti? 4 cosette mi sono state date da parenti dopo le ferie. Tutte provenivano dal nostro meridione (coltivazione e allevamenti propri) e con tutt'altro sapore e consistenza. Ad esempio, lo sai che il nostro prosciutto S.Daniele D.O.P. non è carne di maiali allevati sin dalla nascita in Italia da almeno 20 anni? Se non lo è il prosciutto non lo saranno nemmeno la salsiccia, le costine, etc.. A me piace la carne di cavallo ma chissà come mai non ha più il sapore di quello che fino a poco tempo fa si trovava al banco. E chissà come mai questo cambio di sapore, di colore (era più scuro) coincise con il divieto delle corse. Persino il diaframa (panera) ora lo si trova tutto punzonato per intenerirlo, quando questa parte si scioglieva in bocca con una scottata in padella. Le cozze, allevate in Spagna e cresciute in Italia. Ma che cavolo, di nostro che mangiamo quì al nord? Possibile che per mangiare un maialetto nostrano devo rivolgermi ad un amico sardo? Non è nostalgia la mia Marco, è un'evidenza.[/quote]

iopoipoi ha scritto:
gio 27 set 2018, 16:04
la differenza sostanziale è che nel dopoguerra era un fatto di necessità, oggigiorno invece è cultura, autogratificazione, edonismo anche, insomma: passione vera!
La passione che ti fanno intendere su tv o web Marco, è legata ad un guadagno. E' una moda quella del km 0 o del BIO. L'uovo dalle galline che fino all'anno scorso avevamo in ditta, aveva tuorlo giallo chiaro, non arancione, non rosso. Il semplice sedano che compriamo dal fruttivendolo o al supermercato non è sufficientemente saporito e con profumo intenso come quello coltivato nel proprio orto.
iopoipoi ha scritto:
gio 27 set 2018, 16:04
un aneddoto, mio figlio inizia ad andare a scuola e si pone la questione della merenda: io, memore di quanto venissi sfottuto, propongo le tanto odiate merendine, cosa mi viene risposto? che oggi tutti portano frutta, torte fatte in casa, prodotti BO, etc etc. roba che quando mi capitava di portarle a me in classe venivo come minimo deriso per settimane e spesso malmenato pure
A scuola ci sono andato anch'io e sempre nelle periferie dove il tasso di delinquenza era piuttosto alto ma mai mi è capitato di vedere botte o insulti per cose del genere. Comunque sia, è una moda quella di voler far vedere che si mangi sano. Basti vedere quanta fila c'è nei we nei vari all you can eat. Ci vado volentieri anch'io eh... :)
Andrea Loberto

andreamilano
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4139Messaggio andreamilano
gio 27 set 2018, 20:50

paofie ha scritto:
gio 27 set 2018, 18:21
andreamilano ha scritto:
gio 27 set 2018, 13:00

Perdonami Paolo ma non leggo mai volentieri articoli su discussioni che vorrei invece provenissero solo dai propri cuori, dalla propria mente, dalle proprie esperienze.
Capisco. Apparentemente c'entra poco, ma, per esempio, le linee guida in medicina vengono redatte in base alla "evidence based medicine" o medicina basata sull'evidenza e ciò che, come diresti tu, proviene "solo dai propri cuori, dalla propria mente, dalle proprie esperienze", ha scarsissimo peso. Forse la faccio un po' troppo pallosa, ma argomenti riguardanti le nuove generazioni hanno bisogno di essere trattati con il maggior rigore metodologico possibile. Se si va solo dietro al proprio cuore e alle proprie esperienze, probabilmente si sbaglia. A scuola ho incontrato molti professori che si lamentavano del comportameno dei propri allievi e che disperatamente chiedevano aiuto, ma che poi "in base alla loro esperienza trentennale" non avevano nessuna voglia di affrontare il problema in modo costruttivo.
la faccenda è scivolosissima, di difficile interpretazione e cercare di risolverla solo rimpiangendo "i bei tempi andati", perdonami, non è di grande aiuto.
Sono ancora convinto che ci voglia pugno duro, come lo avevano i nostri vecchi prof e come lo avevano i genitori più severi. TI posso assicurare che con me si sono disperati in molti, ma come facevano rigare tipi come me me lo ricordo ancora. Peggio quando si tornava a casa e si faceva vedere la nota sul diario! Dovevo far finta di dormire per non subire il lavaggio del cervello o per non prendermi qualche sganassone, se non qualche cinghiata che faceva alzare la pelle a vista.
Secondo me Paolo, ci vorrebbe ancora il servizio militare per far capire ai ragazzi l'importanza della convivenza con altri, l'educazione e la voglia di alzarsi presto al mattino. Altro che vedere i ragazzi fuori dai centri commerciali a cazzeggiare tutto il giorno.
Mio padre mi fece scegliere cosa fare nella vita. Studiare o andare a lavorare, DA SUBITO. Niente motorino, nessun permesso per uscire, ne tantotmeno vestiti di marca. 60 quintali di Fernet Branca e grappa Gandolini da scaricare da camion alle ribalte nelle varie Metro e Euromercato. Alzarmi alle 3,30/4,00 del mattino e tornare a casa alle 7,30 di sera. Nella cabina del camion non si superavano gli 8/10 gradi d'inverno quando si stava fermi per la lunga attesa (prima scaricavano i TIR con alimenti deperibili), ma nel cassone si sudava poi come fosse estate. 3 mesi di vacanza scolastica: imbiancare (4 locali + doppi servizi, plafone compreso), sistemare quello che c'era di rotto in casa per meritarmi l'uscita la sera. SOLO dopo aver intrapreso il lavoro d'elettrauto ho potuto comprare il mio primo motorino, vestirmi come volevo e andare in discoteca. Avevo già dato il mio contributo a soli 9 anni caro Paolo, e lo stipendio tutto in casa. Tenevo 50 mila lire perchè lavoravo anche il sabato, fino a 18 anni. A 23 anni convivevo con la mia attuale compagna ed ero proprietario dell'officina.
Evidentemente a me è servita la lezione, non credi?
Andrea Loberto

paofie
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4144Messaggio paofie
ven 28 set 2018, 9:45

andreamilano ha scritto:
gio 27 set 2018, 20:50
Evidentemente a me è servita la lezione, non credi?
Per quello che mi dici, certamente. Non è detto che però vada bene per tutti.
Ti faccio un esempio: le ragazze anoressiche ospedalizzate sono esserini di 26 kili, piatte davanti e piatte dietro, che si rifiutano di mangiare contro ogni evidenza biologica. La loro testa non funziona anche perché in quelle condizioni il loro cervello funziona a corpi chetonici e non a zucchero ed è un po' come pretendere che un motore a benzina giri bene col gasolio. Si è visto sperimentalmente che portare ragazze ancora non così gravi a conoscere la vita all'interno del reparto, riduce il rischio che peggiorino del 50%. Peccato però che nel restante 50% il rischio aumenti.
Con questo voglio dire che la medicina non può essere uguale per tutti. Ciò che è andato bene per te, per altri potrebbe andare molto male.
Ciao Paolo

andreamilano
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4146Messaggio andreamilano
ven 28 set 2018, 13:02

paofie ha scritto:
ven 28 set 2018, 9:45
andreamilano ha scritto:
gio 27 set 2018, 20:50
Evidentemente a me è servita la lezione, non credi?
Per quello che mi dici, certamente. Non è detto che però vada bene per tutti.
Ti faccio un esempio: le ragazze anoressiche ospedalizzate sono esserini di 26 kili, piatte davanti e piatte dietro, che si rifiutano di mangiare contro ogni evidenza biologica. La loro testa non funziona anche perché in quelle condizioni il loro cervello funziona a corpi chetonici e non a zucchero ed è un po' come pretendere che un motore a benzina giri bene col gasolio. Si è visto sperimentalmente che portare ragazze ancora non così gravi a conoscere la vita all'interno del reparto, riduce il rischio che peggiorino del 50%. Peccato però che nel restante 50% il rischio aumenti.
Con questo voglio dire che la medicina non può essere uguale per tutti. Ciò che è andato bene per te, per altri potrebbe andare molto male.

Certo, quel che dici non è sbagliato Paolo. Però ti riferisci ad una malattia che poco a che vedere con educazione, principi e voglia di lavorare, validi per chi è sano. Una ricetta standard che vale anche per i genitori. Se poi anche loro son fieri di avere figli balenghi (e ce ne sono tanti), il discorso decade.
Andrea Loberto

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4148Messaggio paofie
ven 28 set 2018, 14:45

andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 13:02

Certo, quel che dici non è sbagliato Paolo. Però ti riferisci ad una malattia che poco a che vedere con educazione, principi e voglia di lavorare, validi per chi è sano. Una ricetta standard che vale anche per i genitori. Se poi anche loro son fieri di avere figli balenghi (e ce ne sono tanti), il discorso decade.
E' la risposta che mi aspettavo. Potrei stare una giornata a spiegarti perché non c'è alcuna differenza tra chi è sano e chi no, proprio perché in pratica nessuno lo è, per cui ciò che vale per i malati, vale anche per i sani. Credo anche che questa non sia la sede per una disamina più approfondita di questo problema.
Ciao Paolo

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4150Messaggio iopoipoi
ven 28 set 2018, 15:51

andreamilano ha scritto:
gio 27 set 2018, 20:21


Probabilmente se non avessi avuto il supporto di tuo padre avresti imparato ad usare il cacciavite, magari solo per aggiustarti la bici, il motorino o...il giradischi! :)

ahha,non lo so, non lo so, conoscendomi sarei andato a piedi oppure walkman!

però potrebbe anche essere, who knows?
Marco

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4151Messaggio iopoipoi
ven 28 set 2018, 15:53

ma sai Andrea che io per lavoro, sarò stato fortunato non so, mi confronto con gente nata dopo il 90 e li trovo fantastici?
mi confronto con loro alla stessa età e li trovo davvero molto più svegli e avanti su enne fattori, chiaro, gli manca un pò di esperienza, ma mi piacciono un sacco..

inizialmente pensavo a un caso isolato, invece ho notato esserci diverse di queste situazioni
Marco

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4152Messaggio iopoipoi
ven 28 set 2018, 16:07

francamente di cafoni maleducati e scansafatiche io ne ho sempre visti, ahimè temo non sia una questione di "tempi"..
Marco

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4153Messaggio paofie
ven 28 set 2018, 16:13

iopoipoi ha scritto:
ven 28 set 2018, 15:53
ma sai Andrea che io per lavoro, sarò stato fortunato non so, mi confronto con gente nata dopo il 90 e li trovo fantastici?
E con i 2000 dovrebbe andare pure meglio, almeno per quello che dici.
Ciao Paolo

andreamilano
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4154Messaggio andreamilano
ven 28 set 2018, 17:08

iopoipoi ha scritto:
ven 28 set 2018, 15:53
ma sai Andrea che io per lavoro, sarò stato fortunato non so, mi confronto con gente nata dopo il 90 e li trovo fantastici?
mi confronto con loro alla stessa età e li trovo davvero molto più svegli e avanti su enne fattori, chiaro, gli manca un pò di esperienza, ma mi piacciono un sacco..

inizialmente pensavo a un caso isolato, invece ho notato esserci diverse di queste situazioni
Anch'io vado molto d'accordo con ragazzi molto più giovani di me Marco. Ho un collega e i figli dei miei capi che mi vogliono un bene dell'anima e sono poco più che ventenni. Ho anche 5 nipoti di cui 3 ancora minorenni a cui piace parlare di pc ed altro di tecnologico. Non faccio di tutta l'erba un fascio. C'è molta meno ignoranza rispetto ad una volta, l'ho anche scritto. Allo stesso tempo noto anche una gran furbizia in loro, un grande opportunismo. Se possono evitare qualche sforzo lo fanno volentieri. Quì in ditta, ad esempio, cucino io ma spesso la spesa è solo a mio carico. Mica scemi...
Però con i soldi di papà vanno in locali costosi con la macchina potente, hanno smartphone di ultima generazione, spendono un botto per i giochi della play 4 e poverini vanno dall'estetista per le sopracciglia, sennò sfigurano.
Ci sono due deficienti (18 e14 anni) sotto il mio appartamento che mandano la madre a fanculo o le danno della stronza gridando, musica rap italiana a manetta e quando ti salutano ti dicono pure "cia fratè". Se a voi piace così...
Andrea Loberto

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4156Messaggio andreamilano
ven 28 set 2018, 17:55

paofie ha scritto:
ven 28 set 2018, 14:45
andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 13:02

Certo, quel che dici non è sbagliato Paolo. Però ti riferisci ad una malattia che poco a che vedere con educazione, principi e voglia di lavorare, validi per chi è sano. Una ricetta standard che vale anche per i genitori. Se poi anche loro son fieri di avere figli balenghi (e ce ne sono tanti), il discorso decade.
E' la risposta che mi aspettavo. Potrei stare una giornata a spiegarti perché non c'è alcuna differenza tra chi è sano e chi no, proprio perché in pratica nessuno lo è, per cui ciò che vale per i malati, vale anche per i sani. Credo anche che questa non sia la sede per una disamina più approfondita di questo problema.
Credo proprio di avere idee totalmente opposte alle tue Paolo.
Andrea Loberto

paofie
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4159Messaggio paofie
sab 29 set 2018, 7:44

andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 17:55
paofie ha scritto:
ven 28 set 2018, 14:45
andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 13:02

Certo, quel che dici non è sbagliato Paolo. Però ti riferisci ad una malattia che poco a che vedere con educazione, principi e voglia di lavorare, validi per chi è sano. Una ricetta standard che vale anche per i genitori. Se poi anche loro son fieri di avere figli balenghi (e ce ne sono tanti), il discorso decade.
E' la risposta che mi aspettavo. Potrei stare una giornata a spiegarti perché non c'è alcuna differenza tra chi è sano e chi no, proprio perché in pratica nessuno lo è, per cui ciò che vale per i malati, vale anche per i sani. Credo anche che questa non sia la sede per una disamina più approfondita di questo problema.
Credo proprio di avere idee totalmente opposte alle tue Paolo.
Quello credo che che sia pacifico. :D
Mi permetto solo una cosa: prima di avere delle idee così definitive ti invito a informarti moltissimo, leggi più che puoi, perché solo la tua esperienza non può bastare. Te lo dico da professionista del settore.
Ciao Paolo

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4160Messaggio andreamilano
sab 29 set 2018, 13:06

paofie ha scritto:
sab 29 set 2018, 7:44
andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 17:55
paofie ha scritto:
ven 28 set 2018, 14:45
andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 13:02

Certo, quel che dici non è sbagliato Paolo. Però ti riferisci ad una malattia che poco a che vedere con educazione, principi e voglia di lavorare, validi per chi è sano. Una ricetta standard che vale anche per i genitori. Se poi anche loro son fieri di avere figli balenghi (e ce ne sono tanti), il discorso decade.
E' la risposta che mi aspettavo. Potrei stare una giornata a spiegarti perché non c'è alcuna differenza tra chi è sano e chi no, proprio perché in pratica nessuno lo è, per cui ciò che vale per i malati, vale anche per i sani. Credo anche che questa non sia la sede per una disamina più approfondita di questo problema.
Credo proprio di avere idee totalmente opposte alle tue Paolo.
Quello credo che che sia pacifico. :D
Mi permetto solo una cosa: prima di avere delle idee così definitive ti invito a informarti moltissimo, leggi più che puoi, perché solo la tua esperienza non può bastare. Te lo dico da professionista del settore.

Accetto e ti ringrazio per il consiglio Paolo. Hai già in mente qualcosa da farmi leggere?
Andrea Loberto

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4161Messaggio paofie
sab 29 set 2018, 16:37

andreamilano ha scritto:
sab 29 set 2018, 13:06
paofie ha scritto:
sab 29 set 2018, 7:44
andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 17:55
paofie ha scritto:
ven 28 set 2018, 14:45
andreamilano ha scritto:
ven 28 set 2018, 13:02

Certo, quel che dici non è sbagliato Paolo. Però ti riferisci ad una malattia che poco a che vedere con educazione, principi e voglia di lavorare, validi per chi è sano. Una ricetta standard che vale anche per i genitori. Se poi anche loro son fieri di avere figli balenghi (e ce ne sono tanti), il discorso decade.
E' la risposta che mi aspettavo. Potrei stare una giornata a spiegarti perché non c'è alcuna differenza tra chi è sano e chi no, proprio perché in pratica nessuno lo è, per cui ciò che vale per i malati, vale anche per i sani. Credo anche che questa non sia la sede per una disamina più approfondita di questo problema.
Credo proprio di avere idee totalmente opposte alle tue Paolo.
Quello credo che che sia pacifico. :D
Mi permetto solo una cosa: prima di avere delle idee così definitive ti invito a informarti moltissimo, leggi più che puoi, perché solo la tua esperienza non può bastare. Te lo dico da professionista del settore.
Accetto e ti ringrazio per il consiglio Paolo. Hai già in mente qualcosa da farmi leggere?
Intanto un bel manualone di psicologia generale e uno di neuroscienze :D
scherzo ... comunque c'è già quell'articolo che ti ho suggerito prima.
Poi qualcosa di Nardone. Sono facili e molto interessanti, anche se si parte subito coi costruttivisti radicali.
Ciao Paolo

andreamilano
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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4162Messaggio andreamilano
sab 29 set 2018, 17:22

paofie ha scritto:
sab 29 set 2018, 16:37

Intanto un bel manualone di psicologia generale e uno di neuroscienze :D
scherzo ... comunque c'è già quell'articolo che ti ho suggerito prima.
Poi qualcosa di Nardone. Sono facili e molto interessanti, anche se si parte subito coi costruttivisti radicali.
Manualone? Mi vuoi male??? :D
In verità sto leggendo parecchio sull'articolo (ti sembrerà strano ma son parito al contrario, dalle ultime 40 pagine) però ancora non riesco a cambiare il mio modo di pensare. :oops:
Andrea Loberto

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Re: Meglio ieri o oggi?

Messaggio: # 4163Messaggio paofie
dom 30 set 2018, 0:00

andreamilano ha scritto:
sab 29 set 2018, 17:22
però ancora non riesco a cambiare il mio modo di pensare. :oops:
Pazienza...
Ciao Paolo

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