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Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: gio 2 ago 2018, 8:48
da myfisite
Oggi è l'anniversario della strage di Bologna e tra qualche giorno ricorrerà la strage dell'Italicus. Per rimanere in argomento, ecco un fatto di cui pochi sono a conoscenza:

«Mio padre doveva viaggiare sull'Italicus - il treno legato alla strage del 4 agosto 1974 - per raggiungere la famiglia in vacanza in Trentino, ma prima che il convoglio partisse fu fatto scendere per firmare delle carte importanti». Sono parole della figlia dello statista Dc rapito e assassinato dalle Brigate rosse Aldo Moro. Sulla vettura numero 5 di quel treno, l'espresso Roma-Brennero, esplose una bomba che provocò 12 morti e una cinquantina di feriti.

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: dom 19 ago 2018, 17:59
da gere
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 9:42
fantabaffo ha scritto:
ven 27 lug 2018, 7:35
Tuttavia, è totalmente evidente ed accertato che la seduta sia avvenuta, e che le parole Bolsena, Viterbo e Gradoli siano uscite durante la stessa.
? È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti.
Solo ora.
Davvero ne sei certo, ridicolissimo CICAP a parte...?

Gere

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: dom 19 ago 2018, 18:09
da fantabaffo
Possiamo con certezza sostenere che non esiste nessuna prova certa di piattini che si muovano per mezzo di forze diverse da quelle comunemente conosciute. Ciò ovviamente non significa che esiste una certezza ASSOLUTA che non esistano fenomeni di questo tipo, tuttavia una certezza molto ragionevole c'è: una certezza ragionevole che può farci ragionevolmente sostenere che i piattini si muovano pressoché sempre grazie alle mani che vi sono posate sopra.
Il tutto, fino a prova contraria...

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: lun 20 ago 2018, 9:57
da gere
fantabaffo ha scritto:
dom 19 ago 2018, 18:09
Possiamo con certezza sostenere che non esiste nessuna prova certa di piattini che si muovano per mezzo di forze diverse da quelle comunemente conosciute. Ciò ovviamente non significa che esiste una certezza ASSOLUTA che non esistano fenomeni di questo tipo, tuttavia una certezza molto ragionevole c'è: una certezza ragionevole che può farci ragionevolmente sostenere che i piattini si muovano pressoché sempre grazie alle mani che vi sono posate sopra.
Il tutto, fino a prova contraria...

Quindi esiste la certezza assoluta, la certezza relativa e la certezza ragionevole: siamo dunque nel filosofico e va bene.
Per ciò che mi concerne personalmente, sono stato protagonista di una seduta spiritica nell'estate del 1978. Nel corso della stessa, un amico domandò quando sarebbe passato a nuova vita. Il bicchiere, che per la cronaca diede vita ad un movimento coassiale, oltre a quello indicante numeri e lettere, rispose che "uno di voi morirà presto". Tralascio di narrare che, quanto accadde nei minuti successivi mi atterrisce tuttora e non posso omettere che chi pose il quesito ci lasciò per una epatite fulminante a sei mesi di distanza.
Naturalmente, mai più mi passò l'idea di accordarmi per dar vita ad una seduta spiritica.
A dar credito al CICAP...
Gere

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: lun 20 ago 2018, 11:05
da fantabaffo
Diciamo che questa prova, seppur (immagino) molto toccante a livello umano e non solo, non ha un grande valore di prova. Cosa ci può garantire che ci fosse una qualche correlazione tra la seduta e la malattia? Ovviamente, nulla. E tutti i milioni di volte in cui le "informazioni paranormali" non trovano riscontro, ovviamente, non destano attenzione e quindi passano sotto silenzio.
Io parlo di "certezza ragionevole" non tanto per volontà di approccio filosofico, ma perché a questo mondo non esiste nulla di assoluto... infatti quasi sempre si studia la probabilità per mezzo della statistica, così da dare credito o meno a certe ipotesi e dunque valutare se sono meritevoli di analisi maggiormente approfondite.
In merito al CICAP, è un organismo fatto da persone, e come tale non può certo rappresentare la verità assoluta. Esso rende comunque disponibili una certa quantità di prove, test ed informazioni di vario genere, redatte in modo rigoroso, sicuramente molto più rigoroso di molte altre fonti. Come sempre accade, bisogna sempre fare tesoro delle informazioni ed utilizzarle nel modo più corretto ed adatto, "incastrando" le varie fonti, che mai come ai giorni nostri producono per qualsiasi tematica argomentazioni discordanti e totalmente in contrasto le une dalle altre.

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: lun 20 ago 2018, 16:06
da gere
Per punti:
a. la correlazione è palese per chi non è contrario a priori: l'accadimento si è verificato verso la persona che ha posto il quesito e non vs. altri, colà presenti. Ben differente sarebbe stato se un qualsiasi partecipante fosse passato a miglior vita.
b. la mia testimonianza verte anche su fenomeni occorsi nei minuti successivi, sui quali preferisco soprassedere.
c. in questo mondo e nell'altro, esiste eccome l'assoluto e questa ne è una prova: https://www.youtube.com/watch?v=J5HxH-adZD0
d. l'esimio CICAP parte da tesi palesemente precostituite, ultima delle quali la recente "ricerca" sindonica. Notoriamente da un presupposto errato ne deriva una conclusione errata, solo casualmente sarà corretta.
e. pare altrettanto evidente che, se un individuo è credente può comprendere i fenomeni soprannaturali, alquanto difficile il contrario.
Gere

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: lun 20 ago 2018, 17:02
da fantabaffo
Rispondo anche io per punti, ma parto dal fondo.
e. pare altrettanto evidente che, se un individuo è credente può comprendere i fenomeni soprannaturali, alquanto difficile il contrario.
Gere
Questa è la peggiore base per qualsiasi discussione. Il "tu non potresti capire" preclude qualsiasi ragionamento...
d. l'esimio CICAP parte da tesi palesemente precostituite, ultima delle quali la recente "ricerca" sindonica. Notoriamente da un presupposto errato ne deriva una conclusione errata, solo casualmente sarà corretta.
Potresti precisare qual'è il presupposto errato a cui fanno capo gli studi del CICAP in merito al "gioco del piattino" e simili e, più in generale, ai fenomeni paranormali? Quello della sindone è un discorso ben diverso, in caso apriamo un altro topic in merito.
c. in questo mondo e nell'altro, esiste eccome l'assoluto e questa ne è una prova: https://www.youtube.com/watch?v=J5HxH-adZD0
Il video di una madonna che lacrima non è affatto la prova dell'assoluto. Può essere una fondamentale prova per un credente in merito alle sue credenze religiose, ma (visto che nemmeno la religione è assoluta, dal momento che ne esistono moltissime ed estremamente diverse tra loro) finché non si prova che durante la lacrimazione avviene qualcosa di "impossibile" e diverso da ciò che conosciamo finora, il valore "universale" rimane limitato.
Oltretutto, anche se le lacrime fossero autentiche e generate dal nulla, non significherebbe ancora che esiste l'assoluto, ma semmai che esiste possibilità che la materia si ingeneri (cosa comunque finora mai provata)
b. la mia testimonianza verte anche su fenomeni occorsi nei minuti successivi, sui quali preferisco soprassedere.
Ovviamente, non posso rispondere nulla.
a. la correlazione è palese per chi non è contrario a priori: l'accadimento si è verificato verso la persona che ha posto il quesito e non vs. altri, colà presenti. Ben differente sarebbe stato se un qualsiasi partecipante fosse passato a miglior vita.
Entriamo nello specifico.
Quello che conta non è una correlazione diretta, ma un nesso di causalità.
Un esempio carino è quello portato da quei burloni dei pastafariani: loro sostengono che il riscaldamento del globo terrestre sia causato dalla diminuzione del numero dei pirati: a suffragio di questa teoria, portano dei grafici (attendibili) in cui si vede chiaramente che nel corso degli ultimi secoli l'andamento delle temperature a livello globale ed il numero di pirati esistenti al mondo si evolvono in modo inversamente proporzionale, con una corrispondenza piuttosto precisa.
Ovviamente, nonostante questa correlazione strettissima, il nesso causale non scatta automaticamente e dobbiamo comunque sostenere che la diminuzione del numero dei pirati non sia affatto la causa del riscaldamento globale.
Questo solo per dire che non basta un accadimento conseguente ad un altro per parlare di correlazione casuale.

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: mar 21 ago 2018, 11:04
da gere
a. "Il "tu non potresti capire" preclude qualsiasi ragionamento...".
NO, tu NON vuoi capire, cosa ben diversa ma indicativa di un precipuo abito mentale.

b. questione CICAP: a screditare il comitato sarebbe sufficiente la presenza di tal Polidoro, il quale sostiene che l'assassinio Kennedy fu esclusivamente ed unicamente dovuto all' opera di Lee Osvald. Il quale sparò al presidente con una carabina manuale progettata nel 1891, non automatica, acquistata per posta e dotata di mirino telescopico difettato. Inutile sottolineare che la prova del guanto di paraffina alla quale venne sottoposto fu negativa. Senza dimenticare che Polidoro ha una docenza universitaria, per dire come sono ridotte le università nel nostro disastrato paese.
Aggiungiamo la recente "ricerca" in merito alla autenticità della Sindone ed Inutile poi eccepire alcunché in ordine a possessione demoniaca ed altri fenomeni paranormali.
Da domandarsi, in definitiva, chi sia vittima di preconcetti ed altrettanto utile rapportare quanto ad un certo fenomeno definito CCI...

c. "finché non si prova che durante la lacrimazione avviene qualcosa di "impossibile" e diverso da ciò che conosciamo finora, il valore "universale" rimane limitato." Opinione destituita di ogni fondamento scientifico: la magistratura accertò, mediante CTU, la reale fondatezza di quanto avvenuto a Siracusa. E lo stesso avvenne, in tempi relativamente recenti, per la Madonnina di Civitavecchia.

d. Secondo la tua tesi, il nesso causale si sarebbe evidenziato esclusivamente quando colui che domandava circa il residuo della sua esistena fosse immediatamente caduto cadavere...!?
Peraltro portare ad esempio una castroneria cosmica...

Gere

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: mar 21 ago 2018, 11:52
da fantabaffo
NO, tu NON vuoi capire, cosa ben diversa ma indicativa di un precipuo abito mentale.
Posso dire assolutamente la stessa cosa di te.
Se questo è l'approccio ("tu non vuoi capire") il discorso, ovviamente, non può andare da nessuna parte.

Ovviamente, soprassiedo il fatto di aver già catalogato quale sia il mio ambito mentale. Discutere avendo già classificato il tuo interlocutore in una "categoria" di pensiero, non è certo sintomo di apertura ad un dialogo costruttivo.... :roll:
b. questione CICAP: a screditare il comitato sarebbe sufficiente la presenza di tal Polidoro, il quale sostiene che l'assassinio Kennedy fu esclusivamente ed unicamente dovuto all' opera di Lee Osvald. Il quale sparò al presidente con una carabina manuale progettata nel 1891, non automatica, acquistata per posta e dotata di mirino telescopico difettato. Inutile sottolineare che la prova del guanto di paraffina alla quale venne sottoposto fu negativa. Senza dimenticare che Polidoro ha una docenza universitaria, per dire come sono ridotte le università nel nostro disastrato paese.
Polidoro non piace nemmeno a me, ma non basta certo un componente per screditare una organizzazione. Altrimenti, sarebbe fin troppo facile portare (ad esempio) lo scandalo dei preti pedofili.
Aggiungiamo la recente "ricerca" in merito alla autenticità della Sindone ed Inutile poi eccepire alcunché in ordine a possessione demoniaca ed altri fenomeni paranormali.
Non capisco cosa tu intenda con questa frase. In merito alla sacra sindone, al di là dei numerosissimi studi che danno esiti ben chiari, rimane anche l'evidenza dell'esistenza nel mondo di innumerevoli sindoni... In merito al resto, non capisco se tu intenda dire che i fenomeni di possessione demoniaca siano certi e non esista nulla che contesti questa certezza, oppure il contrario.[/quote]
Da domandarsi, in definitiva, chi sia vittima di preconcetti ed altrettanto utile rapportare quanto ad un certo fenomeno definito CCI...
Anche qui, mi scuso Giacomo ma non capisco. Parli di me? O è un discorso generale? Inoltre, cosa c'entra il CCI? Esso è un fenomeno fisico, il fatto che non ne conosciamo attualmente spiegazione certa e misurabile non significa affatto che essa non esista.
c. "finché non si prova che durante la lacrimazione avviene qualcosa di "impossibile" e diverso da ciò che conosciamo finora, il valore "universale" rimane limitato." Opinione destituita di ogni fondamento scientifico: la magistratura accertò, mediante CTU, la reale fondatezza di quanto avvenuto a Siracusa. E lo stesso avvenne, in tempi relativamente recenti, per la Madonnina di Civitavecchia.
Ammetto che non sono preparato sulle numerose madonnine piangenti. Quella di civitavecchia, comunque, la ricordo bene, ed il sangue che pianse è stato identificato come appartenente ad uomo di sesso maschile: il proprietario della statuetta non ha mai acconsentito a fare la prova del DNA.... ricordo anche che la statuetta fu sequestrata per un periodo (dalle forze dell'ordine se non ricordo male?), dopo numerosi pianti, e però durante il sequestro non pianse...
d. Secondo la tua tesi, il nesso causale si sarebbe evidenziato esclusivamente quando colui che domandava circa il residuo della sua esistena fosse immediatamente caduto cadavere...!?
Il nesso causale si manifesta nel momento in cui vi è prova che quel giochetto sa predire il futuro in modo continuativo ed efficace con una probabilità elevata.
Peraltro portare ad esempio una castroneria cosmica...
Tu continui ad etichettare negativamente le argomentazioni proposte: "castroneria" la teoria (volutamente ridicola) dei pirati, "ridicolo" il CICAP, e poi naturalmente quello che ha i preconcetti e che NON VUOLE CAPIRE sono io... io te lo giuro che non capisco davvero dove tu voglia arrivare, e mi sembra di discutere con te in modo analitico, critico, onesto e pacato...

Piuttosto, non mi hai risposto: "d. l'esimio CICAP parte da tesi palesemente precostituite": mi vorresti dire a cosa ti riferisci? Non si tratta di una provocazione, semplicemente vorrei capire a quali tesi e a quali precostituzioni fai riferimento.

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: mar 21 ago 2018, 20:04
da gere
Penso di essere stato frainteso, e cercherò di giustificare le mie convinzioni.
Nulla quaestio per ciò che concerne ogni qualsivoglia indagine da parte del CICAP, finalizzata a smascherare burle e quant'altro, mentre ciò che rifiuto, è la dissimulata volontà di conferire apoditticamente spiegazioni scientifiche a fenomeni soprannaturali. Ora mi domando e domando: in quanto tali (soprannaturali e non naturali), come è possibile ammantare gli stessi di spiegazione scientifica!? Oppure, a fronte dell'evidente inspiegabilità di detti fenomeni, gli stessi sono da loro considerati come frutto o di problematiche psichiatriche (possessioni o ossessioni demoniache), oppure di trucchi da prestigiatori. E questo sarebbe un approccio scientifico ai fenomeni!?
Che centra il CCI? Centra eccome.
Il CCI è per ora, non misurabile, non visibile, non rilevabile strumentalmente: ma esiste. Tutti noi, per il solo fatto di essere graditi ospiti di questo sito, siamo persuasi ed assolutamente convinti che il fenomeno sia assolutamente presente ed udibile, come personalmente lo sono dal 1988, quando ascoltai per la prima volta i lavori del padrone di casa. Ebbene, in altri lidi siamo oggetto di scherno e di battute quantomeno volgari; tanto che qualche "scienziato" giunse ad invocare l'intervento proprio del CICAP, onde smentire "scientificamente" l'esistenza del fenomeno.
La mia chiusura, in ordine a tale chiusura propugnata dai summenzionati, è giustificata dalle motivazioni, a loro volta ingiustificate e dagli stessi fornite.
Per ciò che concerne la seduta spiritica, cui sono stato testimone, non sto sostenendo che TUTTE le sedute spiritiche evochino la presenza di qualcuno, ma che in quella specifica furono raggiunte delle concrete e specifiche risultanze.
Gere
p.s. circa Civitavecchia, non sono io, ma è la magistratura ad affermare che il fenomeno della lacrimazione è, allo stato, scientificamente inspiegabile.

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: gio 23 ago 2018, 21:53
da myfisite
gere ha scritto:
dom 19 ago 2018, 17:59
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 9:42
È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti.
Davvero ne sei certo, ridicolissimo CICAP a parte...?
Sarà un mio limite ma non capisco ne' la ratio dell'argomentare ne' il comparare mele con pere. In questo thread non ho mai citato il CICAP (l'hanno fatto altri) e quello che io penso su di loro esula completamente da questa discussione. Non mi risulta (magari sbaglio) che un movimento del piattino sia mai stato giudicato soprannaturale dalle autorità ecclesiastiche (da ricordare che i fenomeni sono sottoposti a un severo vaglio scientifico prima di essere riconosciuti come miracoli). Quindi, fino a prova contraria, la mia opinione è che il movimento venga comandato da uno dei partecipanti. Pronto ovviamente a ricredermi di fronte a riprese ad altro frame rate da sopra/sotto il tavolo con accelerometri posizionati sul piattino.

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: gio 23 ago 2018, 22:42
da gere
myfisite ha scritto:
gio 23 ago 2018, 21:53
gere ha scritto:
dom 19 ago 2018, 17:59
myfisite ha scritto:
ven 27 lug 2018, 9:42
È del tutto chiaro a chi conosce il gioco del piattino che il movimento viene comandato da uno dei partecipanti.
Davvero ne sei certo, ridicolissimo CICAP a parte...?
Sarà un mio limite ma non capisco ne' la ratio dell'argomentare ne' il comparare mele con pere. In questo thread non ho mai citato il CICAP (l'hanno fatto altri) e quello che io penso su di loro esula completamente da questa discussione. Non mi risulta (magari sbaglio) che un movimento del piattino sia mai stato giudicato soprannaturale dalle autorità ecclesiastiche (da ricordare che i fenomeni sono sottoposti a un severo vaglio scientifico prima di essere riconosciuti come miracoli). Quindi, fino a prova contraria, la mia opinione è che il movimento venga comandato da uno dei partecipanti. Pronto ovviamente a ricredermi di fronte a riprese ad altro frame rate da sopra/sotto il tavolo con accelerometri posizionati sul piattino.
Perdonami, ma a tuo avviso la seduta spiritica con bicchiere, piattino o quant'altro è comparabile o meno con la tavola ouija?
Gere

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: ven 24 ago 2018, 18:26
da fantabaffo
gere ha scritto:
mar 21 ago 2018, 20:04
Penso di essere stato frainteso, e cercherò di giustificare le mie convinzioni.
Nulla quaestio per ciò che concerne ogni qualsivoglia indagine da parte del CICAP, finalizzata a smascherare burle e quant'altro, mentre ciò che rifiuto, è la dissimulata volontà di conferire apoditticamente spiegazioni scientifiche a fenomeni soprannaturali. Ora mi domando e domando: in quanto tali (soprannaturali e non naturali), come è possibile ammantare gli stessi di spiegazione scientifica!? Oppure, a fronte dell'evidente inspiegabilità di detti fenomeni, gli stessi sono da loro considerati come frutto o di problematiche psichiatriche (possessioni o ossessioni demoniache), oppure di trucchi da prestigiatori. E questo sarebbe un approccio scientifico ai fenomeni!?
Capisco il tuo punto di vista.
La volontà (a volte, sicuramente, troppo "appassionatamente" spinta alla ricerca del risultato che si vuole vedere, ma altrettante volte perseguita con correttezza) è quella di dare prova di tutte le volte in cui non ci sia motivo di ritenere "non naturale" un fenomeno.
In tal senso, a fronte della mole di prove a suffragio della "naturalità" di molti fenomeni anomali, ritengo corretto considerare fidelistico un approccio che consideri assolutamente vera l'esistenza di fenomeno "non naturali".
Io, in tal materia, mi ritengo scettico, nel senso letterale del termine: ovvero, sono serenamente disposto a credere che esistano fenomeni anche "soprannaturali", tuttavia ritengo che (per tutto ciò che ho potuto vedere personalmente, oppure conoscere indirettamente) esista possibilità di spiegazione nell'ambito della "normalità", dunque non trovo motivo per pensare che tale normalità non sia la risposta, seguendo più o meno quanto affermato nella teoria del Rasoio di Occam.
gere ha scritto:
mar 21 ago 2018, 20:04
Che centra il CCI? Centra eccome.
Il CCI è per ora, non misurabile, non visibile, non rilevabile strumentalmente: ma esiste. Tutti noi, per il solo fatto di essere graditi ospiti di questo sito, siamo persuasi ed assolutamente convinti che il fenomeno sia assolutamente presente ed udibile, come personalmente lo sono dal 1988, quando ascoltai per la prima volta i lavori del padrone di casa. Ebbene, in altri lidi siamo oggetto di scherno e di battute quantomeno volgari; tanto che qualche "scienziato" giunse ad invocare l'intervento proprio del CICAP, onde smentire "scientificamente" l'esistenza del fenomeno.
La mia chiusura, in ordine a tale chiusura propugnata dai summenzionati, è giustificata dalle motivazioni, a loro volta ingiustificate e dagli stessi fornite.
Come ti dicevo, però, la differenza sostanziale è che qui non vi è nulla di "non naturale": l'approccio di queste persone (che deridono un fenomeno che semplicemente non conoscono, e che si appellano ad un comitato che con ogni probabilità svolgerebbe, se interpellato, delle prove così da scovare finalmente le forze in gioco del CCI) è un approccio decisamente arretrato ed inutilmente conservatore: una riproduzione in scala dell'approccio alle rivelazioni tolemaiche e tante altre accadute nella storia.
gere ha scritto:
mar 21 ago 2018, 20:04
Per ciò che concerne la seduta spiritica, cui sono stato testimone, non sto sostenendo che TUTTE le sedute spiritiche evochino la presenza di qualcuno, ma che in quella specifica furono raggiunte delle concrete e specifiche risultanze.
Gere
p.s. circa Civitavecchia, non sono io, ma è la magistratura ad affermare che il fenomeno della lacrimazione è, allo stato, scientificamente inspiegabile.
In merito al singolo caso, ovviamente, la casualità può giocare un ruolo determinante: non è possibile portarla a prova.
Il fatto che la magistratura abbia fornito tale risposta, non significa che -dunque- il fenomeno sia soprannaturale, ma che allo stato attuale la magistratura non ravvisa spiegazioni sufficientemente forti. La magistratura, comunque, che non è depositaria (nemmeno lei) della verità, per quanto goda di una grande autorevolezza, in virtù del ruolo che svolge e dei mezzi che ha a disposizione.

Re: Prodi e la seduta spiritica

Inviato: sab 25 ago 2018, 20:27
da myfisite
gere ha scritto:
gio 23 ago 2018, 22:42
Perdonami, ma a tuo avviso la seduta spiritica con bicchiere, piattino o quant'altro è comparabile o meno con la tavola ouija?
Non saprei: puoi fornire qualche tipo di riconoscimento che permetta di discriminare le due?