Data 1871...

Dove fare quattro chiacchiere al di la dell'audio - Off-topic
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M.Ambrosini
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Data 1871...

Messaggio: # 1756Messaggio M.Ambrosini
ven 4 mag 2018, 15:56

...di un'attualità e lungimiranza impressionanti
1871.jpg
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Massimo

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fantabaffo
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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1759Messaggio fantabaffo
sab 5 mag 2018, 9:45

Il problema principale delle democrazie sta nella loro natura, ovvero nel suffragio universale privo di una limitazione meritocratica: io starei attento a parlare di lungimiranza però. Si tratta proprio del periodo in cui gli stati liberali stavano lentamente trasformandosi ed allargando un po' alla volta il suffragio, allora ancora ristretto: in altre parole, la lungimiranza c'è ma in gran parte è dovuta ad un certo "conservatorismo", ovvero al tentativo di screditare il cambiamento in corso (e che ci avrebbe messo ancora molti decenni per giungere a compimento).
Non dimentichiamo mai che ogni cambiamento porta dietro sè grandi difficoltà di recepimento, e grandi correnti oppositrici: ma senza questi cambiamenti, non saremmo arrivati dove siamo ora...

Infatti, l'autore parla di "principio astratto dell'uguaglianza", principio che allora era ancora lontano dall'essere accettato ("astratto") ma che ora per fortuna è invece largamente accettato (seppure con difficoltà in certi ambiti), e soprattutto è ancora più evoluto rispetto alla sua idea: la connotazione sociale di stati come il nostro è quella che guarda oltre all'uguaglianza di forma, usando invece sforzi e risorse per cercare di avvicinarsi il più possibile ad una uguaglianza "di fatto", fatta di uguali opportunità ed uguali tutele anche per persone individualmente situate su livelli sociali molto diversi: con questo concetto, probabilmente, l'autore nemmeno riesce a rapportarsi, vista l'epoca storica in cui vive, ed infatti dice (con POCHISSIMA lungimiranza) che l'uguaglianza "dispensa l'ignorante dall'istruirsi", cosa assolutamente falsa (cfr scuola dell'obbligo), "il bambino di esser uomo" decisamente discutibile direi.... "il delinquente di correggersi" ed anche qui, al netto delle grandi difficoltà in materia, lo Stato si adopera proprio per correggere prima ancora per punire; "l'imbecille di giudicarsi", beh è un concetto scritto per creare impatto, visto che l'autocritica può essere insegnata (principalmente dalla famiglia direi) ma non certo imposta...

Parla infine di "adorazione delle apparenze" parlando di un diritto pubblico basato sull'uguaglianza: questa è pura follia, messa in piedi per difendere l'indifendibile, ovvero la (presunta ed immotivata) supremazia intellettuale di quella classe borghese (cioè economicamente abbiente) che di fatto nel 1871 esercitava il potere politico in forza del loro potere economico... dove sta qui la garanzia che si trattasse di menti migliori?

Per finire, cerchiamo sempre di essere critici quando leggiamo ste frasettine... per un argomento verosimilmente centrato (il problema dell'ugual valore del voto di chi in materia è totalmente incompetente rispetto a quello di chi è preparato), rimane una serie di concetti buttati lì per difendere (maldestramente) un sistema politico destinato naturalmente ad una profonda modificazione; probabilmente stava "dalla parte di chi lo pagava", come spesso accade, ma letto col senno di poi rivela una pochezza imbarazzante.
Alessio

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M.Ambrosini
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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1762Messaggio M.Ambrosini
lun 7 mag 2018, 7:48

Come puoi vedere da wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Henri-Fr% ... 9ric_Amiel , la persona che ho citato era un filosofo e non un politico-borghese, come invece sembra sottendere la tua interpretazione. I “frammenti di diario intimo” sono una raccolta post-mortem tratta da appunti personali di un pensatore libero. Credo che alcuni pensieri possano o meno avere ancora un valore attuale se, letti al di fuori di interpretazioni legate all’epoca, permettono ad oggi di porci interrogativi.

“La democrazia arriverà all’assurdo rimettendo le decisioni intorno alle cose più grandi agli incapaci. Sarà la punizione del suo principio astratto dell’Uguaglianza”
Che questa sia una palese critica alla democrazia non ci piove ma…quanto abbiamo riscontrato SULLA NOSTRA PELLE di autentico in queste parole? Cerchiamo di essere a nostra volta CRITICI nei confronti dell’intoccabilità di quella parola “democrazia” che ci è stata santificata fin da bambini. Non sarebbe forse anche da considerare come possibile l’evoluzione della democrazia in “meritocrazia” mi chiedo?
Mi viene alla mente il “sei politico” in auge nel 68 che voleva livellare tutti all’eguaglianza meritocratica. Per fortuna il buon senso alla fine (ancora) ha avuto la meglio ma per quanto ancora?
La massima espressione democratica ci è attualmente permessa dalla tecnologia: nei social network ciascuno può parlare dicendo il suo "autorevole" parere, dispensando se stesso da qualsiasi autocritica ma ritenendosi autorizzato ad etichettare in modo offensivo coloro che non la pensano come lui. Il dovere che dovrebbe corrispondere al suddetto diritto, quello cioè di fermare la propria libertà ove inizia quella altrui, viene grandemente scordato e l’invadenza supponente è ormai la regola anziché l’eccezione. Che fb sia un puttanaio (perdonate il termine ma rende bene l’idea) non solo certo solo io a pensarlo.
Il problema della democrazia , dal mio punto di vista, è che spesso chi avrebbe qualcosa da dire di sensato si sente chiudere la bocca da chi urla più forte dispensando epiteti…
Massimo

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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1763Messaggio fantabaffo
lun 7 mag 2018, 8:09

M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 mag 2018, 7:48
Come puoi vedere da wikipedia https://it.wikipedia.org/wiki/Henri-Fr% ... 9ric_Amiel , la persona che ho citato era un filosofo e non un politico-borghese
Lo so bene che si tratta di un filosofo, non ho mai detto il contrario; ho detto solo che bisogna anche guardare come uno svolge il proprio lavoro...
“La democrazia arriverà all’assurdo rimettendo le decisioni intorno alle cose più grandi agli incapaci. Sarà la punizione del suo principio astratto dell’Uguaglianza”
Che questa sia una palese critica alla democrazia non ci piove ma…quanto abbiamo riscontrato SULLA NOSTRA PELLE di autentico in queste parole? Cerchiamo di essere a nostra volta CRITICI nei confronti dell’intoccabilità di quella parola “democrazia” che ci è stata santificata fin da bambini. Non sarebbe forse anche da considerare come possibile l’evoluzione della democrazia in “meritocrazia” mi chiedo?
Mi viene alla mente il “sei politico” in auge nel 68 che voleva livellare tutti all’eguaglianza meritocratica. Per fortuna il buon senso alla fine (ancora) ha avuto la meglio ma per quanto ancora?
Infatti, se leggi meglio quanto ho scritto, non capisco dove sia la critica al mio ragionamento: ripeto che sono il primo a sostenere la "meritocrazia" nella funzione politica dei cittadini... tanto che a mio avviso il suffragio dovrebbe essere (appunto) meritocratico.
Se parliamo del "concetto astratto di uguaglianza", ecco che intravediamo perfettamente il collocamento storico di quel ragionamento... e la finalità.
La massima espressione democratica ci è attualmente permessa dalla tecnologia: nei social network ciascuno può parlare dicendo il suo "autorevole" parere, dispensando se stesso da qualsiasi autocritica ma ritenendosi autorizzato ad etichettare in modo offensivo coloro che non la pensano come lui. Il dovere che dovrebbe corrispondere al suddetto diritto, quello cioè di fermare la propria libertà ove inizia quella altrui, viene grandemente scordato e l’invadenza supponente è ormai la regola anziché l’eccezione. Che fb sia un puttanaio (perdonate il termine ma rende bene l’idea) non solo certo solo io a pensarlo.
Il problema della democrazia , dal mio punto di vista, è che spesso chi avrebbe qualcosa da dire di sensato si sente chiudere la bocca da chi urla più forte dispensando epiteti…
Ah bè, su questo sono d'accordo. Ma, duole ricordarlo, FB non ha nulla a che fare con la democrazia, ed anche in uno stato politicamente meritocratico la libertà di parola (ovviamente nei limiti della legge) andrebbe rispettata. Inoltre, non capisco cosa c'entri FB con la citazione che hai portato sopra: lì si parla SOLAMENTE di sistema politico, e non di come le persone esprimono i propri pensieri.
Alessio

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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1764Messaggio fantabaffo
lun 7 mag 2018, 9:01

Rileggendo le tue parole, vedo che tu interpreti la mia critica come una critica IDEOLOGICA, quando invece mi pareva fosse chiaro che la critica è più profonda.
Pensa che sono ateo, per me non esiste nulla di "inattaccabile" per definizione, e ciò vale anche per la democrazia. La democrazia ha dei pregi e dei limiti, ed entrambi li vediamo tutti i giorni, se guardiamo alla realtà. È a mio avviso (ripeto ancora) indubbio che LA DIPENDENZA DELLA POLITICA DALL'OPINIONE SBRAITATA DI CHI È IGNORANTE IN MATERIA SIA UN PROBLEMA DETERMINANTE DELLE ATTUALI DEMOCRAZIE, ma non dobbiamo fare di tutta l'erba un fascio.
LASCIANDO FERMO QUESTA CONSIDERAZIONE DI BASE, quanto di vero e lungimirante c'è in quel frammento che hai presentato come lungimirante?
Secondo me ben poco: l'Uguaglianza è criticata non per lungimiranza, ma al contrario per puro conservatorismo, centrando solo il problema che l'ignorante, in qualsiasi attività fa danni se la esercita; le altre considerazioni rivelano il motivo di questo suo attacco (non ha nemmeno ipotizzato l'istruzione pubblica, la funzione riabilitativa per chi non rispetta la legge, e via dicendo) e culmina parlando di ADORAZIONE DELLE APPARENZE, come se l'uguaglianza di diritti (di questo si parla!) fosse una effimera apparenza. Fermo restando, ripeto per l'ennesima volta, l'effetto "di massa" del diritto politico universale.
Alessio

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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1837Messaggio iopoipoi
mer 9 mag 2018, 16:47

questo è un classico caso di snobismo, abbastanza diffuso all'epoca, anzi, in ogni epoca che ha visto allargare la fascia della partecipazione al governo
se vai a cercare qualche censore romano trovi più o meno le stesse considerazioni

riflettere sui limiti della democrazia ci sta, ma ricordiamoci sempre la frase di Churchill..
Marco

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M.Ambrosini
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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1857Messaggio M.Ambrosini
gio 10 mag 2018, 13:09

iopoipoi ha scritto:
mer 9 mag 2018, 16:47
riflettere sui limiti della democrazia ci sta, ma ricordiamoci sempre la frase di Churchill..
"È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora.“

Ti riferisci a questa?
Detta da uno statista (che personalmente ritengo un grande uomo) che faceva parte di una monarchia parlamentare costitutiva...fondata (sempre a mia modesta opinione) sul buon senso.

Te ne cito un paio di altre di frasi celebri di Churchill:
"La democrazia funziona quando a decidere siamo in due, e l'altro è malato.“
"Il migliore argomento contro la democrazia è una conversazione di cinque minuti con l'elettore medio.“
Massimo

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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1858Messaggio M.Ambrosini
gio 10 mag 2018, 13:31

Anche se quella che dovremmo ricordare maggiormente soprattutto con la classe politica che ci ritroviamo è:
“Il politico diventa uomo di stato quando inizia a pensare alle prossime generazioni invece che alle prossime elezioni.”
Massimo

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fantabaffo
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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1859Messaggio fantabaffo
gio 10 mag 2018, 15:47

Senza scomodare Churchill, basta tornare indietro al buon vecchio Platone. Nell'assioma della effettiva imbattibilità dei suoi propositi, aveva già però colto appieno il problema che la gestione della res publicam "dovrebbe" essere svolto da persone che non abbiano interessi (e non solamente economici) all'interno della società. Posto che questo non è possibile, sono state messe in atto un numero sempre maggiore di misure di controllo dell'operato di chi governa; la situazione è sicuramente andata sempre migliorando, pur avendo molte lacune, e pur nella certezza che non arriveremo mai all'optimum.
Comunque sia, trovi molto limitante il cercare di delineare un'ideologia per mezzo di 3 frasi estratte dal loro contesto (così come sarebbe ingeneroso valutare la carriera di un gruppo musicale per mezzo dei tre brani maggiormente d'effetto, e per giunta estromessi dal loro contesto, ovvero l'album dove sono originariamente inseriti); inoltre non dimentichiamo di collocare tutto nel relativo contesto storico...
Alessio

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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1860Messaggio M.Ambrosini
gio 10 mag 2018, 16:16

A mio avviso alcune frasi passano alla storia proprio perchè hanno una grandezza che va ben al di la del relativo contesto storico. Penso anzi che proprio per coglierne il significato più profondo debbano essere lette al di fuori del loro contesto storico. Vedi ad esempio le frasi riportate sopra di Churchill...e non solo :)

Sono senza tempo..."senza scadenza" :D
Massimo

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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1863Messaggio fantabaffo
gio 10 mag 2018, 18:15

Come darti torto su questo... va sempre però ricordato che non è detto che rispecchino pienamente ciò che il titolare voleva intendere; anzi, molto probabilmente non lo fanno affatto, vista la enorme complessità degli ambiti in questione, che non possono certo essere riassunti in una frase.
Dunque, concordo che quelle frasi sono (di per sè stesse) delle piccole opere d'arte, che esulano quasi da chi le abbia pronunciate; se poi vogliamo analizzare il contesto e, per quanto possibile, il significato... Churchill non amava molto la democrazia, è cresciuto in un'epoca di transizione (come per l'autore della frase in alto) ove l'evoluzione degli stati verso le forme attuali di democrazie erano osteggiate dalla maggioranza delle persone con ruoli di rilievo; oltretutto, Churchill è stato anche un comandante dell'esercito o qualcosa di simile, e da una tale figura incastonata in quel periodo difficile vedere un elogio della democrazia, che rappresentava l'incerto (ed inesorabile, probabilmente) che si prospettava davanti, pieno di punti di domanda...
Alessio

iopoipoi
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Re: Data 1871...

Messaggio: # 1927Messaggio iopoipoi
lun 14 mag 2018, 19:20

si era quella Massimo,un pensiero sintetizzato sempre attuale..

gli aforismi in fondo sono sempre d'effetto
Marco

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