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Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: gio 5 apr 2018, 10:09
da iopoipoi
Filippo ha scritto:
mer 4 apr 2018, 20:27

Io non sopporto nessuna imposizione.... tanto più se sono assurde e pretestuose...
Filippo, vivere in democrazie e in una comunità significa accettare imposizioni, altrimenti vale la solita regola dell'eremita nel deserto e nella montagna, e anche lì tra l'altro..

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: gio 5 apr 2018, 10:33
da fantabaffo
myfisite ha scritto:
mer 4 apr 2018, 19:44
Bene. Ora lo dice anche il Consiglio di Stato che la norma non può essere vessatoria:

Il consumatore può "utilizzare sacchetti in plastica autonomamente reperiti" per comprare frutta e verdura nei supermercati, anziché acquistare quello commercializzato nel punto vendita, purché "idonei a preservare l'integrità della merce e rispondenti alla caratteristiche di legge". E l'esercizio commerciale non può "vietare tale facoltà".

http://www.ansa.it/canale_ambiente/noti ... c4118.html
Corretto. Rimane la parte determinante della norma, ovvero che i sacchettini supersottili non sono da "trasporto merce" ma servono per "protezione ed igiene della merce", ed in quanto tali non sono riutilizzabili.
Cioè, te li puoi portare (giustamente) da casa ma SOLO SE sono vergini e mai usati.

Questo articolo interessante del Sole 24 Ore chiarisce i dubbi ed anche le questioni di principio, che a volte hanno più senso di quanto siamo portati a pensare.

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: gio 5 apr 2018, 14:33
da myfisite
Bene. Visto che i sacchettini "biodegradabili" non sono poi così ecologici ora attendiamo pronunciamento (dicono sia in arrivo) sui multibag:

La soluzione elvetica

Anche la vicina Svizzera da alcuni mesi si è posta il problema di ridurre l'impatto ambientale dovuto ai milioni di sacchetti in plastica non riciclabile che ogni anno venivano utilizzati dai consumatori per acquistare frutta e ortaggi, ma anziché imporre l'uso di sacchetti bio a pagamento, ai cittadini viene concesso di utilizzare i "multibag", ovvero dei sacchetti fatti a retina - simili a quelli usati per confezionare limoni e arance preconfezionate nei supermercati - che sono lavabili in lavatrice a 30° e consentono di attaccare e staccare le etichette emesse dalle bilance. Una soluzione che non ha provocato alcuna polemica e che dal punto di vista ambientale appare ancora più vantaggiosa.

Sostenute anche dal WWF le multi-bag svizzere sono certificate da Oecoplan e sono realizzate con una fibra di cellulosa derivata dal legno. Un materiale sostenibile e leggero, tanto che ogni sacchetto pesa 27 grammi, e per evitare di pagare il costo di questo al momento della pesatura della merce, questa viene pesata e solo successivamente riposta nel sacchetto. La Coop Svizzera commercia una confezione con tre multi-bag riutilizzabili ad un prezzo di poco inferiore a cinque franchi, circa 4,50€ ovvero 1,50€ per ciascuna busta. Un prezzo che considerando che le buste di plastica bio costano 2 centesimi l'una, viene ammortizzato nel giro di 75 acquisti. Usando le buste a retina pertanto, su base annuale appare probabile risparmiare una piccola cifra, ma chi sostiene questa soluzione punta sulla ben più consistente riduzione della plastica, anche perché i nuovi sacchetti a norma di legge devono contenere una percentuale di materiale biodegradabile del 40%, e pertanto non sono totalmente ecologici.

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: gio 5 apr 2018, 15:09
da emulatore

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: gio 5 apr 2018, 18:25
da fantabaffo
emulatore ha scritto:
gio 5 apr 2018, 15:09
Articolo interessante.

https://www.disinformazione.it/Cambiamo_il_mondo.htm
Ho risposto qui, per non andare in OT sull'argomento del topic.

viewtopic.php?f=9&t=215&sid=9551e5dffb5 ... c79e1fe527

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: ven 6 apr 2018, 11:25
da myfisite
fantabaffo ha scritto:
gio 5 apr 2018, 10:33
... del Sole 24 Ore chiarisce i dubbi ed anche le questioni di principio, che a volte hanno più senso di quanto siamo portati a pensare.
Mi sono preso un po' di tempo per leggere con calma questo articolo (e altri sull'argomento) ma, se prima avevo solo qualche dubbio, ora le perplessità aumentano. Posto che il sacchettino biodegradabile non è la scelta migliore dal punto di vista dell'impatto ambientale (per composizione mista, tempi e modalità di smaltimento, l'etichetta adesiva della pesata non compostabile), la grande distribuzione (GDO) ha chiaramente osteggiato le altre scelte più ecologiche (rete o buste di carta alimentare marrone, come quelle del mio fruttivendolo) perché non si vuole assumere l'onere di ri-organizzare il proprio servizio di vendita in modo da utilizzare anche la carta o la rete. Quindi, tutti a parole vogliono l'ambiente più pulito ma siccome la GDO (spalleggiata da assobioplastica) non vuole assumersi ulteriori oneri allora impone la soluzione che fa più comodo a lei (anche se non è la più ecologica). Bene ha fatto dunque il Consiglio di Stato non solo a ribadire che la norma non può essere vessatoria ma a consigliare l'uso di materiali meno inquinanti come la carta ricordando che per certi prodotti un contenitore non è pure necessario. Ora potrò legittimamente andare in un supermercato con i sacchetti di carta marrone alimentare (nuovi) portati da casa. E povere le cassiere. :)

https://www.giustizia-amministrativa.it ... index.html

P.S. La cosa che però mi ha fatto veramente cadere le braccia dell'articolo è che è stato scelto di far pagare esplicitamente il sacchetto al consumatore (non in modo implicito come era finora) perché "ciò induce il consumatore a comportamenti consapevoli". Ovvero ci trattano come bambini ignoranti da educare. Davvero fastidioso. Il legislatore dovrebbe avere più rispetto dei cittadini.

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: ven 6 apr 2018, 11:48
da fantabaffo
myfisite ha scritto:
ven 6 apr 2018, 11:25


P.S. La cosa che però mi ha fatto veramente cadere le braccia dell'articolo è che è stato scelto di far pagare esplicitamente il sacchetto al consumatore (non in modo implicito come era finora) perché "ciò induce il consumatore a comportamenti consapevoli". Ovvero ci trattano come bambini ignoranti da educare. Davvero fastidioso. Il legislatore dovrebbe avere più rispetto dei cittadini.
È la medesima cosa che avviene, da ormai due lustri, con i sacchetti alle casse.

Peraltro, in molti comuni negli ultimi anni si sono sperimentati sistemi "virtuosi" di pagamento per il rifiuto secco: in altre parole, la tassa sui rifiuti comprende una parte variabile modulata sull'effettiva quantità di rifiuto secco prodotta. I risultati sono stati lusinghieri, con una riduzione di rifiuto secco significativa, ed un risparmio sia per il comune, sia per il cittadino attento, sia (prima di tutto) per l'ambiente.
Anche in questo caso, considerando il cittadino "ignorante"; in realtà, è più corretto dire "da educare", ed è un preciso dovere (spesso trascurato) dello Stato quello di educare i cittadini a comportamenti virtuosi.

Per inciso, qualche lustro negli USA fa venne condotto uno studio psicologico, ove (semplifico) diverse persone vennero messe dinanzi ad un pasto: per alcune il pasto era gratuito, altre dovettero pagare il normale costo dello stesso. Naturalmente, replicando delle condizioni analoghe di orari e "livello di fame".
Ebbene, le persone che pagarono lasciarono ben pochi avanzi, mentre quelle che non pagarono non ebbero difficoltà a lasciare anche avanzi sostanziosi. Purtroppo questo sta ad indicare NON che siamo "ignoranti", ma che normali meccanismi psicologici e sociali ci fanno valutare con pesi diversi situazioni apparentemente analoghe (il rispetto per il cibo, ad esempio), ed il fattore "corrispettivo economico" innesca un meccanismo di maggiore consapevolezza. Brutto o bello che sia ;)

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: ven 6 apr 2018, 12:29
da myfisite
fantabaffo ha scritto:
ven 6 apr 2018, 11:48
È la medesima cosa che avviene, da ormai due lustri, con i sacchetti alle casse.
Cosa c'entra? È da più di due lustri che io porto le borse da casa e non compero i sacchetti alle casse (non sono obbligato a farlo). Invece sono obbligato ad acquistare i sacchettini monouso anche non volendo. Di questo stavamo parlando. Come può essere educativo se debbo pagare per forza?
fantabaffo ha scritto:
ven 6 apr 2018, 11:48
Peraltro, in molti comuni negli ultimi anni si sono sperimentati sistemi "virtuosi" di pagamento per il rifiuto secco: in altre parole, la tassa sui rifiuti comprende una parte variabile modulata sull'effettiva quantità di rifiuto secco prodotta. I risultati sono stati lusinghieri, con una riduzione di rifiuto secco significativa, ed un risparmio sia per il comune, sia per il cittadino attento, sia (prima di tutto) per l'ambiente.
Questo è differente perché hai possibilità di risparmiare sulla tassa rifiuti (i sacchettini monouso di cui parliamo li paghi sempre). In realtà anche questi sistemi spesso non funzionano perché il risultato è che la gente butta i rifiuti altrove (raccontato da un parente che è da 30 anni nel settore ambiente che gira i comuni della zona per la raccolta rifiuti). A mio parere la consapevolezza non la fai con questi mezzi e lo stato non deve fare "la maestrina" ma predisporre i servizi nel modo più adeguato. Ma questo è un'altro discorso.

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: ven 6 apr 2018, 12:44
da fantabaffo
myfisite ha scritto:
ven 6 apr 2018, 12:29
fantabaffo ha scritto:
ven 6 apr 2018, 11:48
È la medesima cosa che avviene, da ormai due lustri, con i sacchetti alle casse.
Cosa c'entra? È da più di due lustri che io porto le borse da casa e non compero i sacchetti alle casse (non sono obbligato a farlo). Invece sono obbligato ad acquistare i sacchettini monouso anche non volendo. Di questo stavamo parlando. Come può essere educativo se debbo pagare per forza?
P.S. La cosa che però mi ha fatto veramente cadere le braccia dell'articolo è che è stato scelto di far pagare esplicitamente il sacchetto al consumatore (non in modo implicito come era finora) perché "ciò induce il consumatore a comportamenti consapevoli". Ovvero ci trattano come bambini ignoranti da educare. Davvero fastidioso. Il legislatore dovrebbe avere più rispetto dei cittadini.

Non girare le carte in tavola, io ho discusso questa tua frase, ponendo l'accento sull'aggettivo "ignoranti". Ho capito ora meglio cosa vuoi dire, tuttavia ritengo che il ruolo "educativo" dello stato sia fondamentale negli ambiti dove ne va del bene comune, e non corrisponda affatto a trattare i cittadini come "ignoranti"

myfisite ha scritto:
ven 6 apr 2018, 12:29
fantabaffo ha scritto:
ven 6 apr 2018, 11:48
Peraltro, in molti comuni negli ultimi anni si sono sperimentati sistemi "virtuosi" di pagamento per il rifiuto secco: in altre parole, la tassa sui rifiuti comprende una parte variabile modulata sull'effettiva quantità di rifiuto secco prodotta. I risultati sono stati lusinghieri, con una riduzione di rifiuto secco significativa, ed un risparmio sia per il comune, sia per il cittadino attento, sia (prima di tutto) per l'ambiente.
Questo è differente perché hai possibilità di risparmiare sulla tassa rifiuti (i sacchettini monouso di cui parliamo li paghi sempre). In realtà anche questi sistemi spesso non funzionano perché il risultato è che la gente butta i rifiuti altrove (raccontato da un parente che è da 30 anni nel settore ambiente che gira i comuni della zona per la raccolta rifiuti). A mio parere la consapevolezza non la fai con questi mezzi e lo stato non deve fare "la maestrina" ma predisporre i servizi nel modo più adeguato. Ma questo è un'altro discorso.
Concordo. Sicuramente non si tratta dello strumento più corretto, tuttavia in questo caso non lo considero nemmeno del tutto negativo. Una struttura più adeguata di sensibilizzazione e formazione dei futuri cittadini è purtroppo carente e sarebbe il passaggio fondamentale; tuttavia si cozza a mio avviso su uno dei lati negativi dei sistemi politici elettivi: il mandato politico è sempre a breve termine, dunque nessun politico tende a giocarsi la faccia su iniziative che nel breve periodo provocano disagi (ad esempio, maggiori costi) e portano i frutti con un ritardo di una generazione. Ma, come dici anche tu, questo è un altro discorso. ;)

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: ven 6 apr 2018, 14:30
da myfisite
Per riassumere: stiamo parlando di sacchettini monouso la cui funzione si esaurisce nei 20 metri che separano il banco orto-frutta dalla cassa. Una volta a casa, vista la scarsa consistenza del sacchettino e il fatto che (almeno nel mio comune) non si possono neppure riutilizzare per l'umido (c'è l'etichetta del peso), si butta e non può avere altri utilizzi. Vorrei davvero che qualcuno mi spiegasse quale funzione educativa avrebbe farli pagare esplicitamente se non quella trattare i consumatori da "bambini ignoranti da educare". Questo è quello che intendevo e che domando di nuovo: quale sarebbe il valore percepito del sacchettino monouso che indurrebbe "il consumatore a comportamenti consapevoli"? Stiamo parlando dei 20 metri che separano il banco orto-frutta dalla cassa: io non vedo nessuna motivazione ragionevole se non quella che la GDO vuole scaricare parte degli oneri. Se poi vogliamo parlare di psicologia spicciola, ora con i nuovi sacchettini oltre al danno (relativo, s'intende) di pagarlo c'è pure la beffa che devo comunque buttarlo. Almeno prima, quando lo buttavo, facevo finta di non sapere che lo pagavo comunque in modo implicito. :)

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: ven 6 apr 2018, 14:50
da Filippo
La verità è che si arrampicano sugli specchi..... è una cosa che non sta in piedi....

Re: Sacchetto ortofrutta

Inviato: ven 6 apr 2018, 15:01
da fantabaffo
myfisite ha scritto:
ven 6 apr 2018, 14:30
....Vorrei davvero che qualcuno mi spiegasse quale funzione educativa avrebbe farli pagare esplicitamente se non quella trattare i consumatori da "bambini ignoranti da educare". Questo è quello che intendevo e che domando di nuovo: quale sarebbe il valore percepito del sacchettino monouso che indurrebbe "il consumatore a comportamenti consapevoli"? Stiamo parlando dei 20 metri che separano il banco orto-frutta dalla cassa: io non vedo nessuna motivazione ragionevole se non quella che la GDO vuole scaricare parte degli oneri. .....
Dall'articolo del Sole 24 ore si capisce il motivo.
Il tipo di sacchetti supersottili (con uso solamente protettivo e non per il trasporto) sono soggetti già da prima a questa regolamentazione del pagamento necessario da parte dell'utente finale, con finalità "educativa" (percezione del valore dell'oggetto, e dunque parsimonia nell'uso).
Dunque, io non vedo un legislatore che sapientemente "tratta i consumatori da bambini ignoranti da educare", nè una GDO che "vuole scaricare parte degli oneri"
Vedo molto più semplicemente (e forse è anche peggio...) un legislatore superficiale, poco competente, e timoroso di modificare qualsiasi cosa nel'impianto normativo che va a regolamentare. Tanto che lo stesso consiglio di stato, vivaddio, ha già pronunciato una sentenza che sbeffeggia questo legislatore incapace, e verosimilmente non sarà l'unica.
Io credo che la competenza sia fondamentale, e tante volte siamo tentati di guardare a tanti fatti come dei "giochi sapienti dei più grandi", quando invece il gioco sapiente è quello di non accollarsi responsabilità, stando attenti solo al fatto che la propria incompetenza non ci si ritorca contro (e parlo del legislatore); se poi si ritorce contro ai cittadini, pazienza...