Equalizzazione ambientale ed equalizzazione elettronica

[grunf]

Condivido il punto di vista di Raf, anche se personalmente propendo per suoni più "moderni" rispetto ai Grundig anni 70, ed ancora di più rispetto ai Geloso...
Il fatto teorico incontestabile è che le non linearità dell'insieme diffusori/ambiente sono di un ordine di grandezza superiore alle non linearità introdotte da qualsivoglia ampli decentemente progettato, compreso l'Ongaku che tanto turba Ambrosini, dato che lo usa sempre come riferimento negativo.

Abbiamo la scelta tra queste 2 opzioni:
- ascoltare in una camera anecoica
- accettare il suono della stanza come parte integrante dell'esperianza musicale

in altre parole... preferite essere trasportati nella sala dove è stato registrato l'evento musicale oppure preferite che l'orchestra venga trasportata nel vostro ambiente?

entrambe le scelte comportano dei compromessi pesanti, nel primo caso c'è un contrasto sensoriale tra la vista e l'udito che, per quanto divertente, porta a mio avviso ad un affaticamento dell'ascoltatore ed ad una minore fruibilità del messaggio musicale, nel secondo caso invece la dimensione scalata di una grande orchestra può risultare ridicola...
Lo scopo dell'HiFi per me non è quello di riprodurre il contenuto di un supporto, piuttosto quello di produrre musica partendo dal contenuto del supporto.

Prima di sentirvi gridare al MyFi, voglio citare Morricone
La musica poi è intangibile, non ha sembianze, è come un sogno: esiste solo se viene eseguita, prende corpo nella mente di chi ascolta.

La musica non esiste nel supporto, esiste soltanto quando viene ri-prodotta o ri-eseguita ed ascoltata.

[Filippo]

Messa così e spiegata con logica la cosa è interessante......

PS: quali sarebbero i suoni più moderni che preferisci?

[M.Ambrosini]

Il fatto teorico incontestabile è che le non linearità dell'insieme diffusori/ambiente sono di un ordine di grandezza superiore alle non linearità introdotte da qualsivoglia ampli decentemente progettato, compreso l'Ongaku che tanto turba Ambrosini, dato che lo usa sempre come riferimento negativo.

No. E sinceramente generalizzazioni come questa mi fanno cadere le braccia a terra.
Vi sono ampli che possono inficiare sia a fronte di un’impedenza di uscita elevata, sia a causa di equalizzazioni non escludibili (loudness) QUANTO e PIU’ di quanto possa fare l’ambiente!
Ve ne sono alcuni palesi esempi anche nelle prove tecniche del mio sito ( http://hifiaudio.altervista.org/marshall.html , http://hifiaudio.altervista.org/Mariani.html , http://hifiaudio.altervista.org/estroarmonico.html )
Ma prescindendo dai casi estremi, tu stai dicendo che se hai le gomme mezzo sgonfie in un auto (per colpa della stanza) va bene ugualmente se le sgonfiamo ancora un po’ (a fronte di un ampli mal progettato).
Non concordo affatto.
Tanto che pur in una mansardina che mi esalta il basso delle DSL di svariati dB ( vedi risposta qui) ci si accorge BENISSIMO di variazioni di risposta sull’ampli anche di mezzo dB.

Abbiamo la scelta tra queste 2 opzioni:
- ascoltare in una camera anecoica
- accettare il suono della stanza come parte integrante dell'esperianza musicale

Sicuramente la seconda scelta ma cercando di renderla il più possibile lineare in quanto l’esaltazione delle risonanze ambientali e delle risonanze degli altoparlanti (a causa di ampli con impedenza di uscita elevata) viene percepita dall’orecchio sempre come palese mancanza di naturalezza.

La musica non esiste nel supporto, esiste soltanto quando viene ri-prodotta o ri-eseguita ed ascoltata.

Ovvio...ma al massimo possiamo riprodurla con le informazioni che sono state incise su tale supporto...la mancanza di fedeltà è sempre una perdita di tali informazioni...per questo al di la delle supercazzole (che vedo stanno andando di moda anche qui) il punto è SEMPRE: ottenere la massima fedeltà al supporto.

[grunf]

Il fatto teorico incontestabile è che le non linearità dell'insieme diffusori/ambiente sono di un ordine di grandezza superiore alle non linearità introdotte da qualsivoglia ampli decentemente progettato, compreso l'Ongaku che tanto turba Ambrosini, dato che lo usa sempre come riferimento negativo.

No. E sinceramente generalizzazioni come questa mi fanno cadere le braccia a terra.

Cioè vuoi dirmi che con due box 850ap riesco ad avere 100-15000 Hz entro +- 1 dB in un normale ambiente domestico???

Vi sono ampli che possono inficiare sia a fronte di un’impedenza di uscita elevata, sia a causa di equalizzazioni non escludibili (loudness) QUANTO e PIU’ di quanto possa fare l’ambiente!
Ve ne sono alcuni palesi esempi anche nelle prove tecniche del mio sito ( http://hifiaudio.altervista.org/marshall.html , http://hifiaudio.altervista.org/Mariani.html , http://hifiaudio.altervista.org/estroarmonico.html )

infatti ho scritto decentemente progettato...

Ma prescindendo dai casi estremi, tu stai dicendo che se hai le gomme mezzo sgonfie in un auto (per colpa della stanza) va bene ugualmente se le sgonfiamo ancora un po’ (a fronte di un ampli mal progettato).

Non ho scritto questo

Non concordo affatto.
Tanto che pur in una mansardina che mi esalta il basso delle DSL di svariati dB ( vedi risposta qui) ci si accorge BENISSIMO di variazioni di risposta sull’ampli anche di mezzo dB.

Certo che si sente, c'è chi dice che si sente anche 0,1 dB...

Ovvio...ma al massimo possiamo riprodurla con le informazioni che sono state incise su tale supporto...la mancanza di fedeltà è sempre una perdita di tali informazioni...per questo al di la delle supercazzole (che vedo stanno andando di moda anche qui) il punto è SEMPRE: ottenere la massima fedeltà al supporto.

Dove starebbe la supercazzola?

[M.Ambrosini]

Cioè vuoi dirmi che con due box 850ap riesco ad avere 100-15000 Hz entro +- 1 dB in un normale ambiente domestico???

Mai scritto questo...non fare il finto tonto ora...

infatti ho scritto decentemente progettato...

...e lo trovi scritto sul frontale degli amplificatori "ampli decentemente progettato"??
O magari quel lavoro di smascheramento di altarini costruiti ad hoc fatto dal vituperato Ambrosini, che a te da così fastidio (a quanto hai scritto sopra), può venir utile per capirlo? Visto che è l'unico sito al mondo dove si possono reperire le risposte su carico reale di alcune elettroniche "intoccabili" ??
In un'epoca ove gli appassionati non conoscono neppure l'esistenza delle norme che determinano se un apparecchio è definibile o meno ad "alta fedeltà" (anche perchè le stesse riviste non ne fanno cenno da decenni!) tu sostieni che un ampli con una bella equalizzazione inserita va bene lo stesso? Mah!

Ma prescindendo dai casi estremi, tu stai dicendo che se hai le gomme mezzo sgonfie in un auto (per colpa della stanza) va bene ugualmente se le sgonfiamo ancora un po’ (a fronte di un ampli mal progettato).

Non ho scritto questo

A no? Spiegati meglio allora perchè io e credo anche altri la abbiamo capita così.

Dove starebbe la supercazzola?

"Lo scopo dell'HiFi per me non è quello di riprodurre il contenuto di un supporto, piuttosto quello di produrre musica partendo dal contenuto del supporto"
Questa è la regina di tutte le supercazzole. "Produrre musica partendo dal contenuto del supporto" lo fa anche un walkman...

[grunf]

"Produrre musica partendo dal contenuto del supporto" lo fa anche un walkman...

Se parli di un buon walkman a cassette a batteria collegato ad un buon impianto, assolutamente sì. Non in cuffia però, perché verrebbe a mancare l'interazione con l'ambiente, che è uno degli elementi fondamentali dell'evento musicale. Essendo direttore di coro, sono solito valutare i concerti del mio gruppo in base a questi tre elementi:
ESECUZIONE, ACUSTICA, PUBBLICO.
Evidentemente non hai letto il mio intervento che fondamentalmente tratta di due possibili approcci circa l'AMBIENTE di ascolto, che portano a scegliere COMPROMESSI diversi nella scelta dell'impianto.
E bada bene, non ho fatto alcuna valutazione di merito...
Piuttosto vorrei una tua stima riguardo alla linearità in ambiente delle 850ap da 100 a 15000.

[Filippo]

Dando per acquisito che l'equalizzazione ambientale è inescludibile e che può alterare la risposta in frequenza di un impianto hi-fi, non sarebbe il caso, per cercare di equilibrare almeno in parte eventuali scompensi non risolvibili con adeguati accorgimenti di posizionamento e quant'altro, che tutte le elettroniche fossero dotate di controlli di tono (escludibili)?

PS: ogni riferimento è puramente casuale

Ops, scusate l'intromissione.....

[grunf]

Dando per acquisito che l'equalizzazione ambientale è inescludibile e che può alterare la risposta in frequenza di un impianto hi-fi, non sarebbe il caso, per cercare di equilibrare almeno in parte eventuali scompensi non risolvibili con adeguati accorgimenti di posizionamento e quant'altro, che tutte le elettroniche fossero dotate di controlli di tono (escludibili)?

PS: ogni riferimento è puramente casuale

Ops, scusate l'intromissione.....

Dopo anni di felice convivenza col mio v7000 dotato di bypass totale dei toni, sto timidamente provando ad inserire una equalizzazione dell'estremo basso, sotto 100 hz, escludibile.
Farla suonare bene non è uno scherzo...

[M.Ambrosini]

Se parli di un buon walkman a cassette a batteria collegato ad un buon impianto, assolutamente sì. Non in cuffia però, perché verrebbe a mancare l'interazione con l'ambiente, che è uno degli elementi fondamentali dell'evento musicale.

Direi che siamo su lunghezze d'onda decisamente diverse...

[grunduale]

Al di là delle considerazioni sull'uomo Massimo Ambrosini e delle opinioni che tutti noi abbiamo su di lui, cioè di un essere alquanto spregevole, taccagno e menzognero, litigioso e scorretto con i nemici e gli amici, giustamente ripreso e raddrizzato da quella santa di sua moglie Monica che deve ricorrere anche a forti punizioni corporali pur di farlo redimere e illuminare sulla retta via, occorre riconoscere che tutti dobbiamo un enorme grazie a Massimo, ricordiamocelo sempre che senza di lui e le sue iniziative tutto ciò di cui apprezziamo e discutiamo non esisterebbe, e ricordiamoci anche del suo incessante lavoro di aggiornamento e perfezionamento che esegue sul suo sito personale che io rileggo periodicamente e invito tutti a fare. Detto ciò trovo molto appassionante seguire le diatribe che ciclicamente si verificano con lui e occorre dire che da ciò possono generarsi cose molto istruttive. Bisogna però, come nel caso che abbiamo sotto gli occhi dello scambio di opinioni tra Antonio (grunf) che stimo e apprezzo moltissimo e Massimo che è e sarà sempre il mio riferimento assoluto, che ci sia meno orgoglio proprio e ci sia più pragmaticità da ambo le parti, le posizioni talvolta in contrasto sembrano più il frutto di arroccamenti a difesa del proprio orgoglio che delle proprie idee, con una disamina delle cose più pacata e scevra da personalismi e mettendoci una bella dose di pazienza e riflessione ne trarremmo delle conclusioni molto interessanti e più facilmente percepibili e utili per tutti ( intendo per tutti quelli che come me sono a digiuno di conoscenze tecniche), questo è l'invito che rivolgo e spero sia recepito.

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Guglielmo

[M.Ambrosini]

Al di là delle considerazioni sull'uomo Massimo Ambrosini e delle opinioni che tutti noi abbiamo su di lui, cioè di un essere alquanto spregevole, taccagno e menzognero, litigioso e scorretto con i nemici e gli amici,

Hai scordato mordace

che ci sia meno orgoglio proprio e ci sia più pragmaticità da ambo le parti, le posizioni talvolta in contrasto sembrano più il frutto di arroccamenti a difesa del proprio orgoglio che delle proprie idee, con una disamina delle cose più pacata e scevra da personalismi e mettendoci una bella dose di pazienza e riflessione ne trarremmo delle conclusioni molto interessanti e più facilmente percepibili e utili per tutti ( intendo per tutti quelli che come me sono a digiuno di conoscenze tecniche), questo è l'invito che rivolgo e spero sia recepito.

Guglielmo

Dunque Guglielmo...se una persona mi esce dicendo che per lui è alta fedeltà un walkman che magari ha una banda passante che non va oltre i 7-8KHz, che non ha senso indagare sulle risposte su carico reale degli amplificatori perchè la stanza ha più influenza...ma però sente variazioni di 0,1dB... che il walkman lo deve sentire però non in cuffia perchè gli mancano le informazioni di ambiente (quando invece sono quelle incise che dovremmo ascoltare e non certo il riverbero dell'ambiente di riproduzione che dovrebbe invece essere ridotto per non inficiare la definizione) io con tutta, ma proprio tutta, la buona volontà mi sento preso in giro. Detto questo lascio il campo libero nella discussione...a ciascuno le sue convinzioni per carità.

[myfisite]

Vorrei aggiungere a questa discussione alcuni spunti generali (che cioè non si riferiscono al caso specifico). Premesso che ognuno può sperimentare come meglio crede, in linea teorica, un amplificatore dalla risposta non lineare potrebbe essere linearizzato usando una compensazione di senso opposto. Va evitata però una semplificazione che sento spesso fare a proposito degli amplificatori valvolari: l'appassionato meno esperto guarda al grafico della risposta su carico reale del suo valvolare e crede (erroneamente) che basti un diffusore con una risposta in frequenza complementare per linearizzare la risposta risultante. Vorrei ricordare che il risultato di un diffusore all'ascolto è determinato non solo dal campo diretto ma anche dal campo riflesso. Quindi, in questo modo, varieranno anche i rapporti di campo diretto/riflesso e non c'è alcuna garanzia che questo porti alla linearizzazione auspicata. Questo è anche il motivo per cui parlare di linearità in ambiente di qualsivoglia diffusore non ha molto senso se riferito unicamente a una misura in asse in quanto il risultato all'ascolto è sempre determinato dal rapporto tra campo diretto e riflesso. Per il medesimo motivo non ha molto senso confrontare direttamente le non-linearità introdotte dalla sorgente/amplificazione con le non-linearità del sistema composto da diffusori/ambiente. Un'esaltazione di 1dB a 3KHz introdotta sul segnale da un equalizzatore sarà diversa da un'esaltazione di 1dB a 3KHz in asse prodotta da un altoparlante (e sarà differente anche sul medesimo diffusore se siamo in presenza di diagrammi polari differenti a 3KHz).

Dal punto di vista neurologico le funzione selettive sono complesse e multiformi. Una semplificazione la possiamo avere con uno dei tanti esempi riferito al cosiddetto "effetto party": siete a un party con un sacco di gente che parla, ride, grida, rumori di bicchieri, musica ad alto volume eppure riuscite a capire perfettamente il vostro amico che vi parla dalla parte opposta della sala. Per quanto possa sembrare paradossale, possiamo dire a ragione che "uno ascolta quello che vuole ascoltare". E questo è il motivo per cui a volte è così complesso riuscire a confrontare le sensazioni di ascolto tra persone diverse. Un piccolo esempio personale. Stavo una volta nello studio di un amico pianista e direttore che ascoltava un brano di musica classica e riportava su un pentagramma alcune linee strumentali. L'impianto era costituito da un compattone di plastica con le casse incorporate sui fianchi dove i woofer saranno stati da 7/8 cm di diametro. Il suono era talmente compresso che io facevo veramente fatica a seguire la melodia nel suo complesso. Figurarsi distinguere gli strumenti. Lui invece udiva chiaramente (e la stava riportando sul pentagramma) la linea dei violoncelli. Ognuno sente quello che vuole ascoltare.

[M.Ambrosini]

Questo è anche il motivo per cui parlare di linearità in ambiente di qualsivoglia diffusore non ha molto senso se riferito unicamente a una misura in asse in quanto il risultato all'ascolto è sempre determinato dal rapporto tra campo diretto e riflesso.

Ed è uno dei motivi per cui le risposte in ambiente che ho linkato, sono rilevate nel punto di ascolto ovvero a 4m dai diffusori.

Dal punto di vista neurologico le funzione selettive sono complesse e multiformi. Una semplificazione la possiamo avere con uno dei tanti esempi riferito al cosiddetto "effetto party": siete a un party con un sacco di gente di parla, ride, grida, rumori di bicchieri, musica ad alto volume eppure riuscite a capire perfettamente il vostro amico che vi parla dalla parte opposta della sala. Per quanto possa sembrare paradossale, possiamo dire a ragione che "uno ascolta quello che vuole ascoltare". E questo è il motivo per cui a volte è così complesso riuscire a confrontare le sensazioni di ascolto tra persone diverse. Un piccolo esempio personale. Stavo una volta nello studio di un amico pianista e direttore che ascoltava un brano di musica classica e riportava su un pentagramma alcune linee strumentali. L'impianto era costituito da un compattone di plastica con le casse incorporate sui fianchi dove i woofer saranno stati da 7/8 cm di diametro. Il suono era talmente compresso che io facevo veramente fatica a seguire la melodia nel suo complesso. Figurarsi distinguere gli strumenti. Lui invece udiva chiaramente (e la stava riportando sul pentagramma) la linea dei violoncelli. Ognuno sente quello che vuole ascoltare.

Discorso molto interessante. Probabilmente è determinante l'attenzione che prestiamo ad UN singolo aspetto di ciò che ascoltiamo. Anche noi ad esempio durante un meeting abbiamo parametri di valutazione molto simili...nessuno ad esempio fa caso se mancano i 20 Hz in un brano o se un colpo di fucile è riprodotto a 110dB (per fare un esempio) anzichè a 115dB, mentre prestiamo attenzione ad altri fattori come la trasparenza e la coerenza tra le gamme che sono per noi importanti.

[myfisite]

Discorso molto interessante. Probabilmente è determinante l'attenzione che prestiamo ad UN singolo aspetto di ciò che ascoltiamo.

Certamente. Se il tuo cervello conosce "bene" la voce e il timbro del tuo amico, farà un filtro selettivo per sentirlo anche attraverso tutti i rumori del party. Allo stesso modo, se il direttore musicale conosce bene la voce "amica" dei violoncelli, la sentirà anche attraverso il compattone da quattro soldi.

[fantabaffo]

Dal punto di vista neurologico le funzione selettive sono complesse e multiformi. Una semplificazione la possiamo avere con uno dei tanti esempi riferito al cosiddetto "effetto party": siete a un party con un sacco di gente che parla, ride, grida, rumori di bicchieri, musica ad alto volume eppure riuscite a capire perfettamente il vostro amico che vi parla dalla parte opposta della sala. Per quanto possa sembrare paradossale, possiamo dire a ragione che "uno ascolta quello che vuole ascoltare". E questo è il motivo per cui a volte è così complesso riuscire a confrontare le sensazioni di ascolto tra persone diverse. Un piccolo esempio personale. Stavo una volta nello studio di un amico pianista e direttore che ascoltava un brano di musica classica e riportava su un pentagramma alcune linee strumentali. L'impianto era costituito da un compattone di plastica con le casse incorporate sui fianchi dove i woofer saranno stati da 7/8 cm di diametro. Il suono era talmente compresso che io facevo veramente fatica a seguire la melodia nel suo complesso. Figurarsi distinguere gli strumenti. Lui invece udiva chiaramente (e la stava riportando sul pentagramma) la linea dei violoncelli. Ognuno sente quello che vuole ascoltare.

A tal proposito, una prova empirica spesso suggerita negli articoli che spiegano i concetti base della nostra capacità selettiva è la seguente:
provate a seguire una conversazione (una conferenza, una lezione, o un normale dialogo) ed in contemporanea registratela col registratore posto vicino alla vostra posizione: successivamente, riascoltate la registrazione e vi sorprenderete di quanti rumori ambientali non avevate nemmeno sentito e doi quanto la voce di chi parla sia lontana ed "immersa" nei rumori di sottofondo.

[Filippo]

Va bene tutto, però poi alla fine anche se la dispersione in asse è tutta una supercazzola prematurata con schiappellamento a dx e sx, la punta di diamante.....
se ho una risposta in frequenza dell'ampli calante sugli alti, prendo sempre un paio di diffusori complementari......

[Gianfranco]

Io penso che sia già difficile trasferire su un supporto qualsiasi una parte della realtà... Se poi non facciamo il possibile per preservare il più possibile quel poco che ci finisce... Almeno evitiamo di aggiungere altre 'distorsioni' per quanto piccole o irrilevanti possano essere.

[myfisite]

se ho una risposta in frequenza dell'ampli calante sugli alti, prendo sempre un paio di diffusori complementari......

Certo, se parliamo degli estremi banda (estremo basso o estremo alto) il discorso si semplifica. Basti anche pensare alle equalizzazioni sul basso delle Aktiv.

Il problema rimane più complesso da risolvere per le irregolarità in gamma media (ciò non toglie che, con il dovuto studio del caso, sia possibile trovare il giusto compromesso). Non è certo un caso che molti sistemi di correzione ambientale automatici (che lavorano anche nel dominio del tempo) funzionino meglio con diffusori molto direttivi, ovvero dove le interazioni con l'ambiente d'ascolto siano limitate e più facilmente controllabili.

[Alfredo]

Io credo che il senso del post nelle intenzioni di Raf e Grunf sia che non si debba cercare solo la linearità in ambiente. Altrimenti si cade ..o si ricade nei ragionamenti esasperati di Calabrese che sostiene di ridurre il tutto con risposta in frequenza e distorsione. Al meeting erano presenti ,tra le altre, le Rogerine di Massimo. Per molti erano le più corrette timbricamente. Affermazione questa che mi lascia perplesso..ma sono piatte, incolori, depresse da morire. Non c'è gioia di vivere in quelle casse e conseguentemente non generano emozioni. Una volta la Montalcini scrisse un bel libro, se non ricordo male...elogio dell'imperfezione.

[Gianfranco]

Io credo che il senso del post nelle intenzioni di Raf e Grunf sia che non si debba cercare solo la linearità in ambiente. Altrimenti si cade ..o si ricade nei ragionamenti esasperati di Calabrese che sostiene di ridurre il tutto con risposta in frequenza e distorsione. Al meeting erano presenti ,tra le altre, le Rogerine di Massimo. Per molti erano le più corrette timbricamente. Affermazione questa che mi lascia perplesso..ma sono piatte, incolori, depresse da morire. Non c'è gioia di vivere in quelle casse e conseguentemente non generano emozioni. Una volta la Montalcini scrisse un bel libro, se non ricordo male...elogio dell'imperfezione.

Ma che ci possano essere sistemi in grado di emozionare pur essendo poco corretti penso che nessuno lo metta in dubbio. Ad esempio, la risposta in frequenza massimamente piatta in ambiente di un diffusore non è detto che sia altrettanto piacevole di una meno lineare nei 'punti giusti'. A me gli estremi gamma mosci piacciono poco.

[myfisite]

Io credo che il senso del post nelle intenzioni di Raf e Grunf sia che non si debba cercare solo la linearità in ambiente.

Non conosco certo le loro intenzioni ma, personalmente, non ritengo che il problema ruoti attorno alla linearità in ambiente (che è un obiettivo preferibilmente da perseguire sapendo trovare il giusto equilibrio tra suono diretto e riflesso). Per me hanno semplicemente voluto affermare che, nella loro esperienza, si può trovare un giusto compromesso (compromesso che, per le loro abitudini d'ascolto ritengono migliore e più appagante) anche con amplificatori con una risposta in frequenza non del tutto lineare. Poi magari ci lascia un po' trasportare dalle parole ma credo che alla fine il nocciolo sia tutto qua. Non vedo alcun problema nel confrontare posizioni differenti ognuno riportando le proprie esperienze visto che siamo contenti di avere tra noi anche chi ama le vecchie Telefunken FB201.

[Alfredo]

Io credo che il senso del post nelle intenzioni di Raf e Grunf sia che non si debba cercare solo la linearità in ambiente.

Non conosco certo le loro intenzioni ma, personalmente, non ritengo che il problema ruoti attorno alla linearità in ambiente (che è un obiettivo preferibilmente da perseguire sapendo trovare il giusto equilibrio tra suono diretto e riflesso). Per me hanno semplicemente voluto affermare che, nella loro esperienza, si può trovare un giusto compromesso (compromesso che, per le loro abitudini d'ascolto ritengono migliore e più appagante) anche con amplificatori con una risposta in frequenza non del tutto lineare. Poi magari ci lascia un po' trasportare dalle parole ma credo che alla fine il nocciolo sia tutto qua. Non vedo alcun problema nel confrontare posizioni differenti ognuno riportando le proprie esperienze visto che siamo contenti di avere tra noi anche chi ama le vecchie Telefunken FB201.

Quoto. Ma in realtà pensavo di aver detto questo....

[Filippo]

Io credo che il senso del post nelle intenzioni di Raf e Grunf sia che non si debba cercare solo la linearità in ambiente. Altrimenti si cade ..o si ricade nei ragionamenti esasperati di Calabrese che sostiene di ridurre il tutto con risposta in frequenza e distorsione. Al meeting erano presenti ,tra le altre, le Rogerine di Massimo. Per molti erano le più corrette timbricamente. Affermazione questa che mi lascia perplesso..ma sono piatte, incolori, depresse da morire. Non c'è gioia di vivere in quelle casse e conseguentemente non generano emozioni. Una volta la Montalcini scrisse un bel libro, se non ricordo male...elogio dell'imperfezione.

Condivido tutto.

Non vedo alcun problema nel confrontare posizioni differenti ognuno riportando le proprie esperienze visto che siamo contenti di avere tra noi anche chi ama le vecchie Telefunken FB201.

La cosa di cui sono più contento del meeting è che ho sdoganato le mie telefunken, si è finalmente rotto il pregiudizio che regnava nei loro confronti, per cui basta ironia please! Sono signore casse, tra le migliori in assoluto nel mio ambiente di ascolto e per i miei gusti Anzi Marco, ne approfitto: se apri qualche altra tv telefunken vintage fammi sapere!!! Non sia mai che si rompe qualcosa.....sgrat sgrat

Seconda conseguenza del meeting: mi sta arrivando un paio di 506M.....

PS: in rampa di lancio pure le FB201 versione SABA greencone!!
Devo studiare la risposta in frequenza in ambiente domestico di svariati diffusori per capire quali si adattano meglio

[Raf]

Io credo che il senso del post nelle intenzioni di Raf e Grunf sia che non si debba cercare solo la linearità in ambiente. Altrimenti si cade ..o si ricade nei ragionamenti esasperati di Calabrese che sostiene di ridurre il tutto con risposta in frequenza e distorsione. Al meeting erano presenti ,tra le altre, le Rogerine di Massimo. Per molti erano le più corrette timbricamente. Affermazione questa che mi lascia perplesso..ma sono piatte, incolori, depresse da morire. Non c'è gioia di vivere in quelle casse e conseguentemente non generano emozioni. Una volta la Montalcini scrisse un bel libro, se non ricordo male...elogio dell'imperfezione.

Esatto quoto con il senso del tuo discorso....la musica deve essere a "colori" insomma deve emozionare..... punto e basta.....e pensate che ciò sia facile? Assolutamente nooo
Per fortuna che tanti noi appassionati ricerchiamo nella semplicità e originalità nei progetti hifi di epoche finite e passate (purtroppo).

[myfisite]

La cosa di cui sono più contento del meeting è che ho sdoganato le mie telefunken, si è finalmente rotto il pregiudizio che regnava nei loro confronti, per cui basta ironia please!

Non era ironia ma simpatia (avrò scelto le faccine sbagliate ). Non ho mai ascoltato le tue Telefunken ma non ho mai messo in dubbio le tue valutazioni all'ascolto. Poi con me sfondi una porta aperta: ho sempre avuto un debole per il medio riprodotto dai vecchi altoparlanti elllttici ad alto Qt.

[grunf]

Vedo che non è stato capito molto di quanto ho scritto...
Partendo dall'affermazione di Raf "e ho ottimizzato l'impianto per la mia stanza e alle mie esigenze d'ascolto, le altre persone spero abbiano fatto la stessa cosa.." che ho condiviso e che erroneamente pensavo di aver quotato, ho cercato di spingermi oltre e proporre un approccio rivoluzionario (per questo forum) alla musica ri-prodotta. Se non è stato capito è sicuramente colpa delle mie limitate capacità dialettiche. Pazienza.

[Filippo]

La cosa di cui sono più contento del meeting è che ho sdoganato le mie telefunken, si è finalmente rotto il pregiudizio che regnava nei loro confronti, per cui basta ironia please!

Non era ironia ma simpatia (avrò scelto le faccine sbagliate ). Non ho mai ascoltato le tue Telefunken ma non ho mai messo in dubbio le tue valutazioni all'ascolto. Poi con me sfondi una porta aperta: ho sempre avuto un debole per il medio riprodotto dai vecchi altoparlanti elllttici ad alto Qt.

Si scherza Marco.
Ironia in senso di sfottò

[Alfredo]

Vedo che non è stato capito molto di quanto ho scritto...
Partendo dall'affermazione di Raf "e ho ottimizzato l'impianto per la mia stanza e alle mie esigenze d'ascolto, le altre persone spero abbiano fatto la stessa cosa.." che ho condiviso e che erroneamente pensavo di aver quotato, ho cercato di spingermi oltre e proporre un approccio rivoluzionario (per questo forum) alla musica ri-prodotta. Se non è stato capito è sicuramente colpa delle mie limitate capacità dialettiche. Pazienza.

Puoi sempre chiarire meglio...il tuo pensiero. Per una volta che abbiamo un argomento tra le mani....

[Gianfranco]

Vedo che non è stato capito molto di quanto ho scritto...
Partendo dall'affermazione di Raf "e ho ottimizzato l'impianto per la mia stanza e alle mie esigenze d'ascolto, le altre persone spero abbiano fatto la stessa cosa.." che ho condiviso e che erroneamente pensavo di aver quotato, ho cercato di spingermi oltre e proporre un approccio rivoluzionario (per questo forum) alla musica ri-prodotta. Se non è stato capito è sicuramente colpa delle mie limitate capacità dialettiche. Pazienza.

Io ho capito Antonio. Tu sai che sono mesi che sto cercando di adattare una cassa sbagliata per la mia stanza con risultati altalenanti... Nel mio caso, un controllo di tono sottrattivo in gamma bassa BEN fatto sarebbe un toccasana... In assenza di questo mi tocca giocare con tutte le altre variabili a mia disposizione per ottimizzare l'impianto alla mia stanza ed alle mie esigenze, ossia estensione e naturalezza più ampie possibili. Frega zero invece di riprodurre suoni a livelli realistici, impensabili in un condominio.

[Raf]

Vedi Gianfranco....hai detto una cosa impossibile da ottenere nel tuo caso (ovviamente non avendo i controlli tono, presumo tu abbia un LT) ma nello stesso tempo basterebbe veramente poco per ottenere cio che si vuole in qualsiasi ambiente...
Quando avevo i Geloso 232 li usavo alternando casse diverse e ogni cambiamento di diffusore cambiava di conseguenza l'istallazione di questi e ovviamente un nuovo situp dei controlli tono...ma bastavano 10/15 minuti e il sorriso mi ritornava in viso.... sempre gran suono.... quindi tirando le somme mi chiedo
:"ma chi ce lo fa fare ma soprattutto PERCHÉ noi esseri umani dobbiamo sempre perennemente complicarci le cose....dalle più banali alle più importanti e serie....
Meditate gente
Ho visto schiere di audiofili tristi e avviliti..... secondo me non è il vostro caso....ma il confine è sottile....

[Gianfranco]

Non ho un LT, il fatto è che i controlli di tono del V7000, così come sono fatti, non mi permettono di ottenere un risultato soddisfacente nel mio ambiente. Dovrei cambiare la frequenza di intervento e l'entità per permettermi di poter dosare in maniera esatta dove e quanto intervenire.
E comunque ci sono molti altri parametri da prendere in considerazione. Girare una manopola o far scorrere un cursore è solo la punta dell'iceberg. Un controllo di tono BEN fatto non è per nulla banale da fare.
Ma ci sono persone più titolate di me per parlarne, io non saprei da dove cominciare.

PS non sono né triste, né avvilito. Sono ben altre le cose che mi rendono triste. L'hifi è un semplice hobby che mi fa svagare la mente e l'anima.

[Raf]

Scherzavo....lo so che non sei triste i problemi sono ben altri nella vita....
I controlli di tono di un buon receiver 20 probabilmente sono meglio fatti di quelli di un v7000 oppure se hai spazio dovresti provare un rpc il mio 500 addirittura ha un mini equalizzatore...ma per fortuna non ho bisogno di usarlo, è ben fatto ti assicuro.... secondo me troveresti la quadra....

[myfisite]

Tu sai che sono mesi che sto cercando di adattare una cassa sbagliata per la mia stanza con risultati altalenanti...

E perché non cercare la cassa giusta invece di equalizzare?

[Gianfranco]

E perché non cercare la cassa giusta invece di equalizzare?

Perché di produzione corrente, come la voglio io, non c'è...

[Alfredo]

E perché non cercare la cassa giusta invece di equalizzare?

Perché di produzione corrente, come la voglio io, non c'è...

Se non sbaglio usi la 850ap. Io credo che anche in casa Grundig ci sia qualcosa che potresti provare...

[Gianfranco]

Se non sbaglio usi la 850ap. Io credo che anche in casa Grundig ci sia qualcosa che potresti provare...

La 850ap, nel mio ambiente, è probabilmente la scelta migliore, ma ho deciso di divertirmi con cose più moderne e di produzione corrente. Quindi sperimento, realizzo, confronto...

[myfisite]

La 850ap, nel mio ambiente, è probabilmente la scelta migliore, ma ho deciso di divertirmi con cose più moderne e di produzione corrente. Quindi sperimento, realizzo, confronto...

Visto che stai sperimentando con gli altoparlanti, perché non utilizzi configurazioni differenti sui bassi in termini di filtraggio e carico per ottenere il risultato voluto?

[fantabaffo]

Dopo anni di felice convivenza col mio v7000 dotato di bypass totale dei toni, sto timidamente provando ad inserire una equalizzazione dell'estremo basso, sotto 100 hz, escludibile.
Farla suonare bene non è uno scherzo...

Riparto da qui, visto che questa considerazione è a mio avviso assolutamente interessante.
In questo caso NON si parla di modificare la linearità e la correttezza di un impianto su tutta la gamma audio: bensì di ottenere la maggior coerenza possibile del sistema impianto-ambiente in tutta la gamma, correggendo semmai solo l'estremo basso che, come sappiamo, può essere a volte vincolato da posizionamenti non totalmente liberi dei diffusori e del punto di ascolto. Come è stato già correttamente richiamato nel post, abbiamo un esempio di questo intervento in uno dei diffusori in assoluto migliori di cui siamo a conoscenza, ovvero le Aktiv Box 20, ma fa comunque parte del gioco: la gamma bassa di molti diffusori passivi è comunque calcolata in base al posizionamento che ci si aspetta per quel diffusore, ed ecco dunque che la Rogers LS3/5a ha una resa sul basso totalmente differente rispetto ad una Box 300 (di dimensioni simili), o che una Box 550 ed una LT SL1 hanno una risposta sul basso completamente differente, e ciò proprio a causa della diversa installazione prevista dal diffusore.
Il "passo avanti" che sta tentando Antonio è solamente quello di rendere questo tipo di equalizzazione adattabile allo specifico uso: non più fissata a tavolino, ma modificabile dall'utente con un cursore: cursore che si andrà a ritoccare una volta raggiunta la correttezza dell'installazione in ambiente su tutta la gamma, e se (e solo se) la resa in gamma bassa dovesse non essere del tutto coerente per i limiti di installazione.

[emulatore]

Per i miei gusti e per quel che può valere, noto fin troppa "serietà" e troppi inutili toni "solenni" nel parlare di un argomento che, com'è già stato detto da Gianfranco e da Raf, è semplicemente un hobby e un mero divertimento.
Se non ci si diverte viene meno lo scopo di tutti i soldi spesi o tutte le prove fatte per ottenere un suono quantomeno decente, sia che abbiamo un un paio di DSL in salotto o delle FB201 supercustomizzate Saba....e tra poco Scan Speak/Morel

Grande Filippo

Tra l'altro, alle 850ap, alterno anch'ìo con soddisfazione delle Telefunken TLX 22/4....di sicuro sul basso vanno decisamente meglio.....nel MIO ambiente.

Le variabili in gioco sono molte ed è bello giocare, condivido l'approccio di Gianfranco.

Bisogna però, che ci sia meno orgoglio proprio e ci sia più pragmaticità da ambo le parti, le posizioni talvolta in contrasto sembrano più il frutto di arroccamenti a difesa del proprio orgoglio che delle proprie idee, con una disamina delle cose più pacata e scevra da personalismi e mettendoci una bella dose di pazienza e riflessione ne trarremmo delle conclusioni molto interessanti e più facilmente percepibili e utili per tutti ( intendo per tutti quelli che come me sono a digiuno di conoscenze tecniche), questo è l'invito che rivolgo e spero sia recepito.
Guglielmo

Applausi a scena aperta!

Quanto all'equalizzazione del basso in ambiente, so che destabilizza mentalmente ed emotivamente ma, in 12 mq, con le aktiv 50 disposte come da caso A, sul medio basso non avevo problemi di coerenza...salvo poi far crollare i muri sotto i 40 hz....
Mi piacerebbe sentire il risultato con le AK40....

Dannate 850

[Gianfranco]

Visto che stai sperimentando con gli altoparlanti, perché non utilizzi configurazioni differenti sui bassi in termini di filtraggio e carico per ottenere il risultato voluto?

Principalmente perché le finanze che posso dedicare alla sperimentazione sono alquanto limitate. Raccolgo suggerimenti, a volte geniali, che mi permettono di giocare con il carico a costo zero, ma la quadra non l'ho ancora trovata e, a dirla tutta, non ho neanche particolare fretta...

[myfisite]

Visto che stai sperimentando con gli altoparlanti, perché non utilizzi configurazioni differenti sui bassi in termini di filtraggio e carico per ottenere il risultato voluto?

Principalmente perché le finanze che posso dedicare alla sperimentazione sono alquanto limitate. Raccolgo suggerimenti, a volte geniali, che mi permettono di giocare con il carico a costo zero, ma la quadra non l'ho ancora trovata e, a dirla tutta, non ho neanche particolare fretta...

Non credo sia particolarmente oneroso costruirsi una bobina da mettere su un woofer .

[Gianfranco]

Non credo sia particolarmente oneroso costruirsi una bobina da mettere su un woofer .

Bastasse quella...

[grunf]

Il "passo avanti" che sta tentando Antonio è solamente quello di rendere questo tipo di equalizzazione adattabile allo specifico uso: non più fissata a tavolino, ma modificabile dall'utente con un cursore: cursore che si andrà a ritoccare una volta raggiunta la correttezza dell'installazione in ambiente su tutta la gamma, e se (e solo se) la resa in gamma bassa dovesse non essere del tutto coerente per i limiti di installazione.

Sì Alessio, però questa è solo la punta dell'iceberg. In realtà sto cercando di mettere in discussione la nostra, anche mia, idea di riproduzione audio, che personalmente trovo un po' platonica. Il nome stesso alta fedeltà incomincia ad andarmi stretto, preferirei alta qualità...

[fantabaffo]

Il "passo avanti" che sta tentando Antonio è solamente quello di rendere questo tipo di equalizzazione adattabile allo specifico uso: non più fissata a tavolino, ma modificabile dall'utente con un cursore: cursore che si andrà a ritoccare una volta raggiunta la correttezza dell'installazione in ambiente su tutta la gamma, e se (e solo se) la resa in gamma bassa dovesse non essere del tutto coerente per i limiti di installazione.

Sì Alessio, però questa è solo la punta dell'iceberg. In realtà sto cercando di mettere in discussione la nostra, anche mia, idea di riproduzione audio, che personalmente trovo un po' platonica. Il nome stesso alta fedeltà incomincia ad andarmi stretto, preferirei alta qualità...

Sono tutt'orecchi!

[Gianfranco]

In realtà sto cercando di mettere in discussione la nostra, anche mia, idea di riproduzione audio, che personalmente trovo un po' platonica. Il nome stesso alta fedeltà incomincia ad andarmi stretto, preferirei alta qualità...

Il cambio di punto di vista potrebbe essere interessante ma, a parte il cambio semantico... In soldoni come identificare e quantificare la 'qualità'? Per l'alta fedeltà ci sono una serie di norme, inadeguate quanto volete, ma ci sono.

[grunf]

Il cambio di punto di vista potrebbe essere interessante ma, a parte il cambio semantico... In soldoni come identificare e quantificare la 'qualità'? Per l'alta fedeltà ci sono una serie di norme, inadeguate quanto volete, ma ci sono.

Non trovi che sia un problema che riguarda più chi deve vendere piuttosto che noi appassionati?

[Gianfranco]

Mah, una lingua comune bisogna averla se no ognuno parla nell'idioma che vuole e poi non ci si capisce.

Descrivi 'alta qualità' ad esempio...

[fantabaffo]

Non trovi che sia un problema che riguarda più chi deve vendere piuttosto che noi appassionati?

In generale no: le norme ed i protocolli esistono proprio per dare un metro di misura all'utente finale (che giocoforza non può conoscere tutto il sistema tecnico che sta dietro ad un prodotto), cercando di permettergli un minimo di consapevolezza.
In ambito hifi (e sicuramente non solo nell'hifi) le norme sono con ogni probabilità poco esaustive, ma ritengo che quel poco che c'era giocasse comunque a vantaggio dell'acquirente, che poteva avere almeno una piccola base per valutare se i propri soldi fossero ben spesi...

[Filippo]

Per i miei gusti e per quel che può valere, noto fin troppa "serietà" e troppi inutili toni "solenni" nel parlare di un argomento che, com'è già stato detto da Gianfranco e da Raf, è semplicemente un hobby e un mero divertimento.
Se non ci si diverte viene meno lo scopo di tutti i soldi spesi o tutte le prove fatte per ottenere un suono quantomeno decente, sia che abbiamo un un paio di DSL in salotto o delle FB201 supercustomizzate Saba....e tra poco Scan Speak/Morel

Grande Filippo

thank's

PS: mi stai consigliando qualche altro altoparlante?

[emulatore]

Per i miei gusti e per quel che può valere, noto fin troppa "serietà" e troppi inutili toni "solenni" nel parlare di un argomento che, com'è già stato detto da Gianfranco e da Raf, è semplicemente un hobby e un mero divertimento.
Se non ci si diverte viene meno lo scopo di tutti i soldi spesi o tutte le prove fatte per ottenere un suono quantomeno decente, sia che abbiamo un un paio di DSL in salotto o delle FB201 supercustomizzate Saba....e tra poco Scan Speak/Morel

Grande Filippo

thank's

PS: mi stai consigliando qualche altro altoparlante?

No, anche perché, fin’ora, non ho mai sentito niente che suonasse decentemente con quegli altoparlanti....
Ma probabilmente la colpa non è degli altoparlanti, piuttosto di chi progetta accrocchi alti 2 metri e venduti a peso d’oro...il che è già molto più di quello che sarei in grado di fare io, ovviamente

[Gianfranco]

No, anche perché, fin’ora, non ho mai sentito niente che suonasse decentemente con quegli altoparlanti....
Ma probabilmente la colpa non è degli altoparlanti, piuttosto di chi progetta accrocchi alti 2 metri e venduti a peso d’oro...il che è già molto più di quello che sarei in grado di fare io, ovviamente

Sinceramente io ho delle riserve anche sugli altoparlanti proprio...

[Filippo]

Dopo anni di felice convivenza col mio v7000 dotato di bypass totale dei toni, sto timidamente provando ad inserire una equalizzazione dell'estremo basso, sotto 100 hz, escludibile.
Farla suonare bene non è uno scherzo...

Riparto da qui, visto che questa considerazione è a mio avviso assolutamente interessante.
In questo caso NON si parla di modificare la linearità e la correttezza di un impianto su tutta la gamma audio: bensì di ottenere la maggior coerenza possibile del sistema impianto-ambiente in tutta la gamma, correggendo semmai solo l'estremo basso che, come sappiamo, può essere a volte vincolato da posizionamenti non totalmente liberi dei diffusori e del punto di ascolto. Come è stato già correttamente richiamato nel post, abbiamo un esempio di questo intervento in uno dei diffusori in assoluto migliori di cui siamo a conoscenza, ovvero le Aktiv Box 20, ma fa comunque parte del gioco: la gamma bassa di molti diffusori passivi è comunque calcolata in base al posizionamento che ci si aspetta per quel diffusore, ed ecco dunque che la Rogers LS3/5a ha una resa sul basso totalmente differente rispetto ad una Box 300 (di dimensioni simili), o che una Box 550 ed una LT SL1 hanno una risposta sul basso completamente differente, e ciò proprio a causa della diversa installazione prevista dal diffusore.
Il "passo avanti" che sta tentando Antonio è solamente quello di rendere questo tipo di equalizzazione adattabile allo specifico uso: non più fissata a tavolino, ma modificabile dall'utente con un cursore: cursore che si andrà a ritoccare una volta raggiunta la correttezza dell'installazione in ambiente su tutta la gamma, e se (e solo se) la resa in gamma bassa dovesse non essere del tutto coerente per i limiti di installazione.

Quoto, intento altamente meritorio a mio avviso!!

[M.Ambrosini]

Il "passo avanti" che sta tentando Antonio è solamente quello di rendere questo tipo di equalizzazione adattabile allo specifico uso: non più fissata a tavolino, ma modificabile dall'utente con un cursore: cursore che si andrà a ritoccare una volta raggiunta la correttezza dell'installazione in ambiente su tutta la gamma, e se (e solo se) la resa in gamma bassa dovesse non essere del tutto coerente per i limiti di installazione.

Ci aveva già pensato la SAE con l'invenzione dell'equalizzatore parametrico...
Mentre per compensare l' assenza di una parete funziona ottimamente la soluzione di un filtro mirato composto da un polo ed uno zero che esalti (o attenui in caso di una parete di troppo) di 3dB a partire dalla frequenza a cui quella parete dovrebbe, se fosse presente, far cambiare l'impedenza di radiazione del sistema. Vedi viewtopic.php?f=21&t=482

Non sapevo però che questo fosse un approccio "rivoluzionario"...

[grunf]

La "rivoluzione" (e guarda che ho parlato relativamente al piccolissimo mondo di questo forum, ignoro ciò che si scrive negli altri...) sta nel sostituire il termine alta fedeltà con alta qualità. Sostituire il termine riproduzione (che sottointende un viaggio nel passato, alla ricerca di un paradiso perduto) con un termine x-produzione, dove la x è ancora da trovare, dove passato e presente si fondono per creare un evento musicale unico.

Se per te questo è un mio attacco alla persona Massimo Ambrosini la chiudo qui.

[M.Ambrosini]

La "rivoluzione" (e guarda che ho parlato relativamente al piccolissimo mondo di questo forum, ignoro ciò che si scrive negli altri...) sta nel sostituire il termine alta fedeltà con alta qualità. Sostituire il termine riproduzione (che sottointende un viaggio nel passato, alla ricerca di un paradiso perduto) con un termine x-produzione, dove la x è ancora da trovare, dove passato e presente si fondono per creare un evento musicale unico.

Se per te questo è un mio attacco alla persona Massimo Ambrosini la chiudo qui.

Guarda che non ho inteso mai i tuoi post come un attacco alla mia persona, semmai, limitatamente a questo argomento, come una supercazzola al forum. Alta qualità (all'ascolto) è un PERFETTO SINONIMO di alta fedeltà...se vuoi ottenere la miglior qualità possibile devi infatti estrarre dal disco tutte le informazioni incise e quindi essere massimamente fedele al supporto. Non puoi andare oltre a quanto inciso perchè altrimenti le informazioni te le inventi e questo ha un nome: si chiama "colorazione". Se poi hai un'incisione valida ma magari in cui il bilanciamento tonale è, ad esempio, "leggero" sul basso e vuoi compensarla un poco con i toni, penso sia solo un approccio di buon senso che ti permette di salvare qualche disco in più, ma è un'eccezione che conferma la regola.
Ora io non so dove sia la "rivoluzione"...sono una persona semplice e pragmatica...fammi qualche esempio magari capisco meglio perchè finora...nebbia.