Philips TDA1543

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fantabaffo
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Philips TDA1543

Messaggio: # 5338Messaggio fantabaffo
sab 29 dic 2018, 12:16

Qualcuno ha mai avuto modo di misurare la linearità di un lettore CD dotato del convertitore TDA1543?
Inoltre, utilizza l'oversampling? A quanto ho visto, e quasi sempre abbinato al solo decoder SAA7210, ed in uscita entra direttamente nella rete di deenfasi e quindi nello stadio di uscita: ne deduco che incorpori, oltre ai due convertitori a 16 bit, anche il sovracampionatore ed il filtro digitale; ammesso, ovviamente, che adotti il classico sovracampionamento quadruplo con filtro a 120 coefficienti...

Grazie a tutti per le info!
Alessio

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5344Messaggio myfisite
sab 29 dic 2018, 22:57

Il TDA1543 è la versione economica del TDA1541 e ne mantiene le funzioni (dual 16-bit DAC). Quindi non include sovracampionamento 4X e filtro digitale: perciò venne in genere utilizzato con il SAA7220. Mi sorprende perciò leggere che tu l'hai visto quasi sempre abbinato al solo decoder SAA7210. Probabilmente abbiamo aperto macchine diverse: sui CD Philips l'ho sempre visto appaiato a un SAA7220 (o equivalente). In assenza di SAA7220 (o equivalente) funzionerebbe come zero oversampling in modo simile al Grundig CD35X.

Non ho misure di linearità: suppongo sia simile (ma leggermente peggiore) a quella del TDA1541. In caso di funzionamento zero oversampling ci sarà invece un andamento più irregolare sulle frequenze più alte dovuto al filtraggio analogico più energico (in modo simile al CD35X).
Marco A.

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5345Messaggio myfisite
sab 29 dic 2018, 23:15

Questa è l'applicazione tipica (famiglia Philips CD600/610)

Immagine
Marco A.

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5346Messaggio fantabaffo
sab 29 dic 2018, 23:46

Grazie mille del chiarimento.
Io ho recentemente visto il Grundig 8150, privo del 7220 e di cui allego immagine; probabilmente la memoria del CD480 che possedevo è stata condizionata dalla visione di questo Grundig: vedendo lo schema del CD600 mi è tutto molto più chiaro.
Schermata 2018-12-29 alle 23.40.47.jpg
Alessio

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5347Messaggio myfisite
dom 30 dic 2018, 0:10

Che io sappia, Grundig fu l'unica in quell'epoca ad utilizzare i DAC Philips in configurazione zero oversampling. La cosa mi sorprese notevolemente quando me lo fecero notare qualche anno fa perché generalmente si attribuisce la "scoperta" della zero oversampling agli articoli di Kusunoki del 1996.
Marco A.

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5349Messaggio fantabaffo
dom 30 dic 2018, 9:09

In effetti, è a mio avviso corretto virgolettare la parola "scoperta" dal momento che il sovracampionamento è stato sviluppato quando il TDA1540 era già cristallizzato, per poter recuperare i 2 bit mancanti; per non parlare del farto che esistono convertitori senza oversampling prodotti da altri marchi: tra tutti quello del primo lettore CD Sony.
Tuttavia, a parte queste considerazioni "leggere", è interessante questa tua osservazione sui lettori Grundig: in effetti, sia la PCB del CD35/CD8100 col TDA1541 senza sovrqcampionatore e filtro digitale, sia la PCB del CD8150 con il TDA1543 nella medesima configurazione, non sembrano essere state riproposte in nessun altro lettore. Cosa decisamente anomala se confrontata alle altre PCB Philips dell'epoca, a meno che Grundig non sia stata usata come marchio secondario ove conferire sistemi che Philips voleva sperimentare, evitando di usare come cavie prodotti commercializzati col marchio mainstream.
Alessio

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5350Messaggio fantabaffo
dom 30 dic 2018, 11:12

Mi rispondo da solo: credo di avere intuito una poasibile risposta in merito al perché Grundig ha voluto provare a far fuori il sovracampionamento, una volta in possesso del convertitore a 16 bit, che di fatto rendeva questa tecnica non necessaria al fine del raggiungimento della risoluzione teorica..
Alessio

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5353Messaggio M.Ambrosini
dom 30 dic 2018, 14:02

myfisite ha scritto:
dom 30 dic 2018, 0:10
Che io sappia, Grundig fu l'unica in quell'epoca ad utilizzare i DAC Philips in configurazione zero oversampling.
A quanto si era detto qui sembra che già in Philips alcune macchine fossero senza sovracampionamento.
Poter campionare un segnale a frequenza quadrupla (ma anche solo doppia) rispetto a quella di campionamento dello standard cd, è e rimarrà dal mio punto di vista sempre una soluzione vantaggiosa in termine di linearità del filtraggio (meno ripido e più distante dal limite della banda audio) e quindi comporterà sempre maggiore linearità di risposta in frequenza e migliore qualità audio. Poi anche qui come per lo zero feedback se si hanno simpatie in merito allo z.o. si possono addurre opinioni opposte.
Massimo

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fantabaffo
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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5356Messaggio fantabaffo
dom 30 dic 2018, 18:28

M.Ambrosini ha scritto:
dom 30 dic 2018, 14:02
Poter campionare un segnale a frequenza quadrupla (ma anche solo doppia) rispetto a quella di campionamento dello standard cd, è e rimarrà dal mio punto di vista sempre una soluzione vantaggiosa in termine di linearità del filtraggio (meno ripido e più distante dal limite della banda audio) e quindi comporterà sempre maggiore linearità di risposta in frequenza e migliore qualità audio.
Concordo al 100% su questa tua opinione.
La mia intuizione su un eventuale possibile motivo (in alternativa al fattore economico) che abbia spinto Grundig ad eliminare il sovracampionamento su certi modelli è quella che espongo di seguito.
Non essendo un tecnico, chi è più preparato di me corregga a cuor leggero eventuali errori.

L'informazione del CD è composta da stringhe di dati a 16 bit campionati a 44.1KHz: tralasciando i bit aggiuntivi (ridondanza del segnale, informazioni di timing e per il display) che non conosco con precisione, possiamo però già dire che la velocità di trasferimento dati è di 44100×16×2= 1411200 bit/sec, ovvero circa 1.4Mbps. Se per trasferire questa informazione possiamo parlare impropriamente di un segnale in transito di 1.4MHz (possiamo, giusto?) viene automatico pensare che il sovracampionamento quadruplo faccia aumentare la velocità di trasferimento tra sovracampionatore e DAC a 5MHz.
Considerando l'attenzione riposta da Grundig ai segnali di alta frequenza, è peregrino ipotizzare che abbiano scelto di non desiderare un transito di frequenza così alta all'interno di un lettore CD?

Attendo obiezioni e chiedo venia se ho sparato qualche cavolata :D
Alessio

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Gianfranco
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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5358Messaggio Gianfranco
dom 30 dic 2018, 21:06

1.4 Mhz mi sembrano pochini per garantire un corretto funzionamento della sezione digitale. Direi che sono almeno 5 Mhz, per stare tranquilli. Poi non credo che la frequenza del clock abbia influenze soniche a valle del DAC. Compie la sua funzione nel dominio digitale e quindi non dovrebbe avere ripercussioni in quello analogico. Credo che la ragione dell'assenza del sovracampionatore sia semplicemente un fattore economico.
Gianfranco

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M.Ambrosini
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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5359Messaggio M.Ambrosini
dom 30 dic 2018, 21:13

fantabaffo ha scritto:
dom 30 dic 2018, 18:28
Se per trasferire questa informazione possiamo parlare impropriamente di un segnale in transito di 1.4MHz (possiamo, giusto?)
No Ale...un segnale composto da 1.411.200 "gradini" ha una larghezza di banda enormemente maggiore di 1,4MHz...che poi venga decisamentee limitata in quanto per ricostruire la "parola" digitale di quei gradini dobbiamo solo estrapolare i due stati logici questo è un altro discorso. Occorre solo evitare il jitter del clock.
viene automatico pensare che il sovracampionamento quadruplo faccia aumentare la velocità di trasferimento tra sovracampionatore e DAC a 5MHz.
Il quadruplo sovracampionamento lo si applica una volta ricostruito il campione (a seguito della lettura dal disco dei famosi 16 bit), poi quei 44.100 campioni ricostruiti (per ciascun canale) vengono ricampionati a frequenza quadrupla al fine di spostare l'aliasing al di sopra degli 88,2KHz. Per quanto riguarda i supposti vantaggi dello z.o.s. chi più di Marco può illuminarci in merito essendo stato il primo in Italia ad applicarlo?
Massimo

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5360Messaggio myfisite
dom 30 dic 2018, 21:47

Il Grundig CD7500 e anche il CD35 dovrebbero usare (se non ricordo male) la combinazione SAA7030 + TDA1540. Quindi con sovracampionamento 4X. Perché Grundig abbia deciso di eliminare il sovracampionamento su altri modelli (come il CD35X, CD8100, CD8150) non ne ho proprio idea. Forse per risparmiare sul SAA7220 come dice Gianfranco? In ogni caso, per tornare in discorso, il TDA1540 lavora con una frequenza di clock di 12MHz.

Sui supposti vantaggi dello zero oversampling sarebbe un discorso lungo. Se posso riassumere in poche parole, molti apparecchi degli anni '90 (e impianti completi: anche qui ci sarebbe un lungo discorso da fare) suonavano in modo particolarmente aspro e lo zero oversampling, tanto più se utilizzato come suggerito da Kusunoki (quindi con blandi o addirittura assenti filtraggi analogici), dava una sensibile attenuazione della gamma alta con il risultato di un addolcimento del suono. Insomma il solito discorso di compensare un difetto con qualcosa di complementare.

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Marco A.

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Re: Philips TDA1543

Messaggio: # 5361Messaggio M.Ambrosini
dom 30 dic 2018, 22:21

myfisite ha scritto:
dom 30 dic 2018, 21:47
dava una sensibile attenuazione della gamma alta con il risultato di un addolcimento del suono. Insomma il solito discorso di compensare un difetto con qualcosa di complementare.
Beh potrebbe essere questa una buona motivazione per cui sia in Philips che in Grundig si è optato per alcuni modelli zos, d'altra parte uno tra i primi 16bit Philips, il cd650, aveva una doppia uscita analogica, una lineare e una con gamma alta attenuata (un'opzione che però non ebbe molto successo). Per la gente i Grundig erano cloni dei Philips e dovevano quindi suonare nello stesso modo: se erano spigolosi i Philips dovevano esserlo anche i Grundig...e ci sono ancora ora quelli che lo pensano alla faccia degli avvisi ai naviganti dati da ormai vent'anni su un vituperato sito di un tale di Ravenna... :twisted:
Massimo

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