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Retroazione

Inviato: gio 20 dic 2018, 7:24
da M.Ambrosini
Questo quanto scrivevano a proposito dei TL12.1 concepiti da Harold J. Leak negli anni 50. I TL12 point one nascono nel 1948, anche se il progetto di un ampli a quattro stadi (che poi si ridussero a tre sul TL12) con lo 0,1% di distorsione fu presentato da Leak già nel 1945. Appena alle spalle la seconda guerra mondiale, un periodo in cui il pragmatismo non era un opzional. Dedicato a tutti coloro che oggi si fanno seghe mentali sostenendo la nocività della retroazione senza mai presentare uno straccio di amplificatore ben suonante a sostegno di tali tesi :
leak distortion reduced.gif

Re: Retroazione

Inviato: gio 20 dic 2018, 20:02
da pasgal
Infatti, ho spesso letto, in articoli di altri esperti, come te, che un po' ci vuole... il tanto che basta.

Re: Retroazione

Inviato: gio 20 dic 2018, 21:01
da grunf
pasgal ha scritto:
gio 20 dic 2018, 20:02
un po' ci vuole... il tanto che basta.
Il minimo indispensabile, anzi un po' (molto) meno, meglio se applicata localmente.
Ogni applicazione fa storia a sé, amplificazione per strumenti musicali, hifi "tradizionale", multiamplificazione attiva, larga banda...

Re: Retroazione

Inviato: ven 21 dic 2018, 8:55
da Gianfranco
grunf ha scritto:
gio 20 dic 2018, 21:01
Il minimo indispensabile, anzi un po' (molto) meno, meglio se applicata localmente.
Ogni applicazione fa storia a sé, amplificazione per strumenti musicali, hifi "tradizionale", multiamplificazione attiva, larga banda...
Quoto e aggiungo che sarebbe saggio partire da un progetto già 'passabile' con zero feedback e poi introdurre la minima retroazione possibile ai fini dell'abbattimento delle distorsioni residue fino a valori accettabili.

Inutile partire da un progetto con tassi di distorsione a due cifre e poi dargli una dose da cavallo di retroazione. Parlo per l'ambito hifi dove non è necessario avere un'alta efficienza' del circuito.

Re: Retroazione

Inviato: dom 23 dic 2018, 11:15
da grunf
M.Ambrosini ha scritto:
gio 20 dic 2018, 7:24
Dedicato a tutti coloro che oggi si fanno seghe mentali sostenendo la nocività della retroazione senza mai presentare uno straccio di amplificatore ben suonante a sostegno di tali tesi :
Tra i segaioli vorrei segnalare un tale Harry F. Olson https://en.wikipedia.org/wiki/Harry_F._Olson che proprio negli stessi anni 46-47 preferì un approccio diverso quando progettò un amplificatore per i suoi test di ascolto a confronto orchestra vs. suono riprodotto. Si tratta di uno zero feedback da circa 6 w capace dello stesso 0,1% (entro i 2w però). Sicuramente aveva un'impedenza di uscita molto più alta, sarebbe interessante sapere che diffusori utilizzava...

Re: Retroazione

Inviato: dom 23 dic 2018, 11:21
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
dom 23 dic 2018, 11:15
Si tratta di uno zero feedback da circa 6 w capace dello stesso 0,1% (entro i 2w però). Sicuramente aveva un'impedenza di uscita molto più alta, sarebbe interessante sapere che diffusori utilizzava...
Hai un link ove siano riportate informazioni in merito ?
La retroazione all'epoca era agli esordi e quindi poteva essere una scelta o meno.
Ritieni tu superiore per impieghi in alta fedeltà un amplificatore senza feedback? Se chiarisci il tuo punto di vista, al di la della battuta, se ne può parlare.

Re: Retroazione

Inviato: dom 23 dic 2018, 15:36
da myfisite
Dovrei avere in giro da qualche parte i numeri di Costruire HiFi con l'articolo sull'Olson a cura di Luca Chiomenti (numeri 20 e 22 per chi avesse la raccolta). Era il 1996 e questi contributi costituivano il "supporto teorico" alla nuova tendenza di amplificatori a bassa potenza (c'erano diversi kit monotriodo proposti dalla rivista e si assisteva alla celebrazione di amplificatori come gli Audio Tekne). Se non ricordo male si parlava di percezione di distorsione ma, se può interessare, appena ho tempo posso provare a recuperarli.

Re: Retroazione

Inviato: dom 23 dic 2018, 16:39
da grunf
M.Ambrosini ha scritto:
dom 23 dic 2018, 11:21
Hai un link ove siano riportate informazioni in merito ?
Purtroppo non molto, vado a memoria, cose lette negli anni su forum e riviste, qui una raccolta di ampli del periodo:
http://lilienthalengineering.com/100-am ... -2-1945-54
M.Ambrosini ha scritto:
dom 23 dic 2018, 11:21
La retroazione all'epoca era agli esordi e quindi poteva essere una scelta o meno.
Ritieni tu superiore per impieghi in alta fedeltà un amplificatore senza feedback?
Non necessariamente, ma non me la sento di catalogare come onanisti coloro che prediligono lo zero feedback...
Le non linearità in frequenza derivanti da un'elevata impedenza di uscita hanno sicuramente un peso quando si confrontano due ampli diversi sullo stesso diffusore, ma ciò non implica l'impossibilità di ottenere comunque un buon risultato ampli/diffusore/ambiente.
Certo non con le 850ap...

Re: Retroazione

Inviato: dom 23 dic 2018, 20:41
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
dom 23 dic 2018, 16:39

Purtroppo non molto, vado a memoria, cose lette negli anni su forum e riviste, qui una raccolta di ampli del periodo:
http://lilienthalengineering.com/100-am ... -2-1945-54
Trovato:
Triode coupled PP non feedback audition amp ( 1946-47 ? )
Published 1950, used to perform certain psycho-acoustic experiments. Never commercially produced.
Very elegant design. If you look carefully you will see that it is an abbreviated Williamson with an additional input amplifier. Despite 2′ and 3′ harmonic products below 0.4% at 400 Hz up to 7 Watts and against the mainstream – it had no feedback at all. Below 2 Watts the harmonic products is actually below 0.1% !. I need to add here, that I am somewhat sceptical about these figures. They belong from the book about tubes by Jean Hiraga, and I have not yet being able to verify these myself.


Condivido lo scetticismo del relatore sul dato di distorsione di 0,1% ottenuto senza retroazione. Il Leak TL12.1 arriva a quella prestazione (a 10W e a 1000Hz) con 26dB di retroazione. Venendo a ridursi la distorsione mediamente di un importo pari al tasso di retroazione significa che aprendo il loop il TL12 avrebbe certo 26 dB di guadagno di troppo ma avrebbe anche circa un 2% di distorsione a 1KHz.
Geloso 232 HFN...sempre 26dB di retroazione e non si scende sotto lo 0,3-0,4% di distorsione armonica. Ora lo 0,1% senza retroazione pur anche a soli 2W in un ampli a valvole con trasfo di uscita beh...per crederlo lo devo vedere con i miei occhi.
Non necessariamente, ma non me la sento di catalogare come onanisti coloro che prediligono lo zero feedback...
Le non linearità in frequenza derivanti da un'elevata impedenza di uscita hanno sicuramente un peso quando si confrontano due ampli diversi sullo stesso diffusore, ma ciò non implica l'impossibilità di ottenere comunque un buon risultato ampli/diffusore/ambiente.
Certo non con le 850ap...

L'unica circostanza (tra l'altro più volte accennata su queste pagine) in cui personalmente vedo un vantaggio nel pilotare un carico con un ampli non dico ad alta impedenza di uscita ma diciamo con un'impedenza non particolarmente ridotta (come quella ottenibile senza retroazione) è l'equalizzazione di un altoparlante monovia in funzione dell'andamento della sua curva di impedenza (ovvero l'esaltazione della risposta agli estremi della banda). Se ne vedi altre (che siano applicabili nella realtà senza creare maggiori problemi di quello che cercano di risolvere) sei pregato di farne cenno.
Lungi da me comunque il voler criticare circuitazioni a valvole che erano usate per esperimenti di psico acustica e non sono mai state prodotte, oltre al fatto che oggi il contesto del discutere è completamente diverso da quello degli anni 50.

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 0:06
da grunf
M.Ambrosini ha scritto:
dom 23 dic 2018, 20:41
Lungi da me comunque il voler criticare circuitazioni a valvole che erano usate per esperimenti di psico acustica e non sono mai state prodotte, oltre al fatto che oggi il contesto del discutere è completamente diverso da quello degli anni 50.
Quanta faziosità in queste 2 righe... sei stato tu a postare roba degli anni 40, ho soltanto risposto con un punto di vista diverso ed esattamente coevo. Il fatto che il Leak sia stato un successo commerciale lo pone tecnicamente al di sopra di un ampli realizzato da un ricercatore che non doveva preoccuparsi della pagnotta?

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 7:12
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 0:06

Quanta faziosità in queste 2 righe... sei stato tu a postare roba degli anni 40, ho soltanto risposto con un punto di vista diverso ed esattamente coevo. Il fatto che il Leak sia stato un successo commerciale lo pone tecnicamente al di sopra di un ampli realizzato da un ricercatore che non doveva preoccuparsi della pagnotta?
Non ci trovo proprio alcuna faziosità. Il Leak, così come tanti altri amplificatori che in questo forum sono considerati validi, fanno TUTTI uso di contoreazione (e non in modo leggero...). Un caso? O per sillogismo ci si può arrivare ad una deduzione logica? A me sembra invece che la faziosità la dimostri tu nel momento in cui ti rendi perfettamente conto dei limiti di una circuitazione ma vuoi comunque valutarne i meriti alla pari di un'altra per partito preso. Se così non è allora riporta per cortesia il modello di un amplificatore non retroazionato che suoni. Me ne basta uno.

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 10:15
da grunf
Quando sarò a buon punto col mio ampli dedicato alle Rogers te lo porterò ad ascoltare... so già che non ti piacerà.

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 11:40
da Filippo
grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 10:15
Quando sarò a buon punto col mio ampli dedicato alle Rogers te lo porterò ad ascoltare... so già che non ti piacerà.
magari lo fai sentire ad un meeting......così possono ascoltarlo diverse persone.

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 13:10
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 10:15
Quando sarò a buon punto col mio ampli dedicato alle Rogers te lo porterò ad ascoltare...
Vedo che hai glissato la mia domanda, deduco che anche tu non conosca un solo ampli zero feedback in produzione che soddisfi le tue orecchie.
so già che non ti piacerà.
Poco importa se non piace a me...dovresti preoccuparti invece se non piace a te...perchè è un'opzione che dovresti seriamente considerare

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 13:32
da grunf
Vai tranquillo, so cosa piace a me... di sicuro non mi piace il tuo gratuito ed offensivo sparare a zero su chi mostra opinioni diverse.

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 13:41
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:32
Vai tranquillo, so cosa piace a me... di sicuro non mi piace il tuo gratuito ed offensivo sparare a zero su chi mostra opinioni diverse.
Mai sparato a zero su chi mi dimostra all'ascolto la validità delle sue idee...quando però mi capitano ampli con risposte in frequenza su carico reale con svarioni di 10dB permettimi di poter esprimere, sull'unico forum su cui scrivo, il mio PERSONALE dissenso!

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 15:05
da grunf
M.Ambrosini ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:41
Mai sparato a zero su chi mi dimostra all'ascolto la validità delle sue idee...
Ne deduco che ti senti in diritto di offendere chi non ha interesse a dimostrarti alcunché. E pensi pure di sapere meglio di me cosa mi piace... :shock:

Re: Retroazione

Inviato: lun 24 dic 2018, 17:22
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
lun 24 dic 2018, 15:05
M.Ambrosini ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:41
Mai sparato a zero su chi mi dimostra all'ascolto la validità delle sue idee...
Ne deduco che ti senti in diritto di offendere chi non ha interesse a dimostrarti alcunché. E pensi pure di sapere meglio di me cosa mi piace... :shock:
Va beh...vedo che la tua vena polemica è aumentata a dismisura nei miei confronti...da parte mia la chiudo qui.

Re: Retroazione

Inviato: lun 31 dic 2018, 12:37
da grunf
M.Ambrosini ha scritto:
lun 24 dic 2018, 13:41
quando però mi capitano ampli con risposte in frequenza su carico reale con svarioni di 10dB
Non metto in dubbio che vi siano ampli zero feedback totalmente inadatti a pilotare casse normali, voglio però postare la risposta in frequenza di un monotriodo decentemente calcolato e con trasformatore di uscita di qualità medio-alta con le Rogers 15 ohm.
Zero feedback sia di loop che locale.
Immagine
Qui sotto un paragone con un r48 + cavo grundig beige da 4m e contatti mediamente ossidati (in blu), sempre con Rogers, in arancio il monotriodo misurato al trasformatore di uscita, in verde il monotriodo con vecchio cavo supra 2,5
Immagine

Re: Retroazione

Inviato: mar 1 gen 2019, 1:07
da andreamilano
Però...

Re: Retroazione

Inviato: mer 2 gen 2019, 22:32
da myfisite
Sono riuscito a recuperare Costruire HiFi n. 20 con la prima parte dell'articolo sull'amplificatore Olson-Morgan (questo il nome completo). Quando avrò tempo vedrò magari di fare una sintesi. Nel frattempo posso anticipare che durante la dimostrazione del 1947 (suono di un'orchestra dal vivo contro suono registrato in un grande salone) i diffusori impiegati furono dodici RCA LC1A.

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 11:51
da myfisite
Così è riportato nel trafiletto dell'epoca: durante l'esposizione di Tanglewood del 29 Luglio 1947 ci fu una dimostrazione in cui la riproduzione degli apparecchi RCA fu comparata con una orchestra sinfonica dal vivo. La sala misurava 72 x 60 metri ed era alta 12 metri. Per la registrazione furono usati diversi microfoni posti di fronte alla Boston Symphony Orchestra e i livelli sonori furono controllati in varie zone della sala in modo da adattare il livello di riproduzione a quello dal vivo. Furono usati dodici altoparlanti RCA LC1A disposti davanti al palco e l'orchestra suonò una parte del programma musicale. Improvvisamente si passava, senza interruzione, dal suono dal vivo (l'orchestra cessava di suonare ad un certo punto) a quello riprodotto dagli altoparlanti RCA. Dozzine di critici musicali riferirono che fu difficile riconoscere quando l'orchestra cessava di suonare dal vivo e quando iniziava la musica riprodotta. Viene sottolineato che si fu in grado di riprodurre in modo fedele l'orchestra sia in un volume che nel timbro e fu coperta una estensione in frequenza da 30 a 15000 Hz.

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 12:04
da Alfredo
Perdonatemi, ma la lettura mi rimane oltremodo ostica per la totale mia non formazione tecnica. Qualcuno sarebbe così gentile da tradurre a un profano il senso di questo post? Di cosa si sta discutendo?

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 12:21
da myfisite
Il discorso riguarda in generale la retroazione. In breve (perdonate la sintesi estrema):

- Massimo sostiene che tutti gli amplificatori bensuonanti da lui ascoltati fanno uso di retroazione.
- Antonio (Grunf) sostiene che sia possibile fare un amplificatore bensuonante senza retroazione (anche in funzione dell'applicazione).
- Antonio segnala l'amplificazione dell'Olson come esempio di bassa distorsione senza retroazione e posta un grafico che mostra la linearità della risposta di un monotriodo ben calcolato su carico reale.
- L'amplificazione dell'Olson venne usata nella dimostrazione contro musica dal vivo durante l'esposizione di Tanglewood del 1947 ed io ne ho riportato la cronaca perché Antonio era curioso di sapere quali diffusori pilotassero.

Nel resto dell'articolo citato (su Costruire HiFi n. 20) ci sono anche molte altre informazioni tecniche che riguardano l'amplificatore Olson: se possono interessare a qualcuno ne posso riferire. Altrimenti mi pare che in questo thread ci siano tutte le informazioni sufficienti per chi volesse approfondire.

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 14:58
da Filippo
Allora la morale tecnica è che effettivamente si possono avere amplificazioni senza o con ridotta retroazione che suonano molto bene, giusto?

Cmq anche gli altoparlanti RCA non dovevano essere niente male....

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 16:28
da M.Ambrosini
Filippo ha scritto:
lun 7 gen 2019, 14:58
Allora la morale tecnica è che effettivamente si possono avere amplificazioni senza o con ridotta retroazione che suonano molto bene, giusto?
Per qualcuno è giusto per altri no.

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 16:49
da Filippo
M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 16:28
Filippo ha scritto:
lun 7 gen 2019, 14:58
Allora la morale tecnica è che effettivamente si possono avere amplificazioni senza o con ridotta retroazione che suonano molto bene, giusto?
Per qualcuno è giusto per altri no.
Questo si era capito Massimo....
L'amplificatore Olson vintage, in base a quel vecchio articolo, dimostrerebbe che è possibile (magari difficile, ma possibile).
Non penso sia una cosa semplice riprodurre un'orchestra senza che il pubblico noti differenza tra l'orchestra dal vivo e quella riprodotta.
Quindi merito a quell'impianto in toto. Vorrei vedere al giorno d'oggi quanti impianti riuscirebbero ad ottenere un risultato analogo.
Viva il vintage.

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 17:01
da Gianfranco
Ad un vecchio Top Audio ho assistito ad una dimostrazione di Pierre Bolduc che mirava a replicare il suono di una singola batteria registrata dal vivo e riprodotta da tre ProAc pilotate da tre Bryston, tutto top di gamma... Il confronto diretto era impietoso... 'gna' faceva... Resto perplesso di fronte alla presunta indistinguibilità di una intera orchestra...

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 17:44
da Filippo
Gianfranco ha scritto:
lun 7 gen 2019, 17:01
Ad un vecchio Top Audio ho assistito ad una dimostrazione di Pierre Bolduc che mirava a replicare il suono di una singola batteria registrata dal vivo e riprodotta da tre ProAc pilotate da tre Bryston, tutto top di gamma... Il confronto diretto era impietoso... 'gna' faceva... Resto perplesso di fronte alla presunta indistinguibilità di una intera orchestra...
Certo, in verità anch'io faccio fatica a crederlo....
Ci vorrebbe più di una prova in direzione pro assenza controreazione/musicalità.
Però ci sarebbero anche dozzine di testimoni, come si diceva sempre in quell'articolo.....

PS: vuoi vedere che l'orchestra continuava a suonare quando dicevano che invece era in atto la riproduzione amplificata?? :D

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 20:29
da myfisite
Qui ho trovato le misure dell'Olson dall'articolo originale:

http://ayumi.cava.jp/library/olson.pdf

Re: Retroazione

Inviato: lun 7 gen 2019, 20:39
da myfisite
Filippo ha scritto:
lun 7 gen 2019, 16:49
M.Ambrosini ha scritto:
lun 7 gen 2019, 16:28

Per qualcuno è giusto per altri no.
Questo si era capito Massimo....
Quello che non ho ben chiaro è quali potrebbero essere i vantaggi teorici delle amplificazioni zero feedback.

Re: Retroazione

Inviato: mer 9 gen 2019, 16:07
da grunf
myfisite ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:29
Qui ho trovato le misure dell'Olson dall'articolo originale:

http://ayumi.cava.jp/library/olson.pdf
Grazie, molto interessante. Bellissimi i coassiali RCA!

Re: Retroazione

Inviato: mer 9 gen 2019, 16:56
da emulatore
Emblematica la risposta in frequenza con il condotto di accordo chiuso.
Guadagna non poco in estensione.

Re: Retroazione

Inviato: mer 9 gen 2019, 19:02
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
mer 9 gen 2019, 16:07
myfisite ha scritto:
lun 7 gen 2019, 20:29
Qui ho trovato le misure dell'Olson dall'articolo originale:

http://ayumi.cava.jp/library/olson.pdf
Grazie, molto interessante. Bellissimi i coassiali RCA!
Concordo, sufficienti 100dB per riprodurre un'orchestra...andrebbe fatto leggere ad alcuni discotecari che hanno interpretato l'alta fedeltà come una sorta di prova di resistenza delle pareti della stanza (e dei timpani).... :twisted:
Non mi è chiaro (ho letto velocemente per cui potrebbe essermi sfuggito) se i dodici altoparlanti posti sul palco per simulare l'orchestra erano amplificati con 12 amplificatori (da 5W) o da un singolo ampli con diffusori connessi in serie-parallelo. Comunque una cosa interessante che Olson si è "scordato" di dire sul RCA 515S2 di cui si parla in fondo all'articolo, è che ne è stato lo sviluppatore . Un modello di altoparlante (il primo americano?) in doppio concentrico:
rca.jpg

Re: Retroazione

Inviato: mer 9 gen 2019, 23:19
da myfisite
M.Ambrosini ha scritto:
mer 9 gen 2019, 19:02
Non mi è chiaro (ho letto velocemente per cui potrebbe essermi sfuggito) se i dodici altoparlanti posti sul palco per simulare l'orchestra erano amplificati con 12 amplificatori (da 5W) o da un singolo ampli con diffusori connessi in serie-parallelo.
Nell'articolo non è menzionato questo aspetto ma viene sottolineato che i livelli di riproduzione sonora vennero controllati ed adattati nelle varie zone della sala. Perciò tendo a pensare che i dodici altoparlanti fossero pilotati con diversi amplificatori il cui volume venne regolato individualmente in modo da ottenere il giusto adattamento sonoro nelle varie zone della sala.

Altro punto che ho trovato interessante è dove indica che il nostro orecchio è massimamente sensibile alle distorsioni a pressioni sonore comprese tra 70 e 80 dB. Quindi chi alza maggiormente il volume (e magari crede in questo modo di valutare meglio le distorsioni) si ritrova ad ascoltare in una zona dove il nostro orecchio è meno sensibile alla distorsione.

Infine, per tornare al discorso sulla retroazione, leggo nell'articolo il parere di Olson/Morgan: dal punto di vista prestazionale c'è probabilmente poca differenza tra un amplificatore a triodi (senza retroazione) e un amplificatore a pentodi retroazionato (se correttamente progettato). È stato preferito dagli autori realizzare un amplificatore a triodi senza retroazione per un discorso di semplicità costruttiva e numero di componenti impiegati.

Re: Retroazione

Inviato: gio 10 gen 2019, 7:14
da M.Ambrosini
myfisite ha scritto:
mer 9 gen 2019, 23:19

Infine, per tornare al discorso sulla retroazione, leggo nell'articolo il parere di Olson/Morgan: dal punto di vista prestazionale c'è probabilmente poca differenza tra un amplificatore a triodi (senza retroazione) e un amplificatore a pentodi retroazionato (se correttamente progettato). È stato preferito dagli autori realizzare un amplificatore a triodi senza retroazione per un discorso di semplicità costruttiva e numero di componenti impiegati.
Non si è tenuto conto della soluzione stadio finale a triodi + retroazione (ovvero tipo Leak tl12.1 che utilizzava tetrodi connessi a triodo)...probabilmente perchè avrebbe comportato prestazioni così eccellenti per l'epoca da non essere ritenute necessarie a fronte del maggior costo realizzativo. Del resto si era a 5 anni dalla fine del conflitto mondiale e la parola "costi" gravava nelle decisioni in modo molto più pesante di quanto non accada ora. Oltre a ciò immagino che la compensazione sugli amplificatori retroazionati fosse un argomento ancora piuttosto spinoso da digerire (di sicuro la cosa più complessa da calcolare nell'ambito del progetto di un amplificazione) e quindi se la si poteva evitare tanto meglio.

Re: Retroazione

Inviato: sab 13 lug 2019, 21:45
da myfisite
Ho trovato nel web un'analisi storica decisamente controcorrente (almeno per me lo è) sull'argomento della retroazione negli amplificatori valvolari. Che si sia d'accordo o meno, mi pare interessante riportarvi quanto scritto da John Burnett.

Qual è lo scopo della retroazione negativa in un amplificatore a valvole?

Lo scopo primario della retroazione negativa in un amplificatore a valvole è quello di silenziare l'amplificatore. Gli amplificatori a valvole sono per natura rumorosi e, nel passato (prima dell'era a stato solido), veniva considerato normale convivere con piccole dosi di ronzio o sibilo. Ma in quegli anni non si dichiarò che "la retroazione negativa riduce il rumore dell'amplificatore"; invece si enfatizzò che "la retroazione negativa riduce la distorsione".

I sibili termoionici e la microfonicità degli elementi interni delle valvole sono rumori chiaramente udibili. Un colpetto con un dito li rivela. I filamenti delle valvole nella maggioranza degli amplificatori sono alimentati in alternata. La corrente fluisce dal filamento e riporta parte del ronzio attraverso il catodo. Inoltre i trasformatori di alimentazione inducono correnti parassite nel telaio metallico e vengono percepite come un rumore di sottofondo [cut].

Poiché la maggioranza degli amplificatori a valvole domestici disponeva di una potenza di 15W per canale o meno, si utilizzavano diffusori in media da 6 a 10dB più efficienti di quelli di oggi. Il rumore generato da un comune amplificatore a valvole è chiaramente udibile con diffusori ad alta efficienza mentre è meno udibile con la maggior parte dei meno efficienti diffusori odierni.

La retroazione negativa riduce il ronzio e il sibilo di un amplificatore a valvole ma ha poco o addirittura nessun effetto nel ridurre la distorsione udibile. Molti sedicenti esperti di amplificatori a valvole avranno una reazione ostile di fronte a questa affermazione. Occorre però tenere in considerazione che la teoria e l'insegnamento della tecnologia elettronica nel passato si concentrava soprattutto nel campo delle telecomunicazioni e non negli amplificatori HiFi. I ripetitori di segnale a valvole usati in telecomunicazione sono molto differenti e, per essi, la retroazione negativa ha un enorme effetto nella riduzione della distorsione. Questo è il motivo per cui esiste molta confusione sull'impiego della retroazione negativa negli amplificatori HiFi.

Negli amplificatori HiFi a valvole, l'effetto più significativo della retroazione negativa è la riduzione dell'impedenza d'uscita che produce un migliore smorzamento dell'altoparlante. Diversi amplificatori a valvole prodotti negli anni '60 permettevano di regolare la retroazione negativa per modificare lo smorzamento in funzione del tipo di diffusori collegati.

Re: Retroazione

Inviato: dom 14 lug 2019, 17:19
da Filippo
Interessante.....soprattutto la parte finale dove si dice che c'era la possibilità di regolare la retroazione negativa.
Interessante, a mio avviso, perché è vero che gli altoparlanti debbano essere ben smorzati, ma se lo fossero troppo e il suono diventasse troppo "secco"?

Re: Retroazione

Inviato: dom 14 lug 2019, 19:06
da myfisite
Non è un caso che i woofer di una volta avessero i coni leggeri, sospensioni morbide, Q elevati, traferri stretti.

Re: Retroazione

Inviato: dom 14 lug 2019, 20:07
da M.Ambrosini
Filippo ha scritto:
dom 14 lug 2019, 17:19
ma se lo fossero troppo e il suono diventasse troppo "secco"?
No...non funziona così Filippo...anche se c'è chi vuole farlo credere (i fautori in genere dello zero feedback).
Un amplificatore ideale dovrebbe avere resistenza di uscita nulla e quindi fattore di smozamento infinito....per tutto il resto c'è il CCI :D

Re: Retroazione

Inviato: dom 14 lug 2019, 20:12
da M.Ambrosini
myfisite ha scritto:
sab 13 lug 2019, 21:45
Ho trovato nel web un'analisi storica decisamente controcorrente (almeno per me lo è) sull'argomento della retroazione negli amplificatori valvolari. Che si sia d'accordo o meno, mi pare interessante riportarvi quanto scritto da John Burnett.

Qual è lo scopo della retroazione negativa in un amplificatore a valvole?

Lo scopo primario della retroazione negativa in un amplificatore a valvole è quello di silenziare l'amplificatore. Gli amplificatori a valvole sono per natura rumorosi e, nel passato (prima dell'era a stato solido), veniva considerato normale convivere con piccole dosi di ronzio o sibilo. Ma in quegli anni non si dichiarò che "la retroazione negativa riduce il rumore dell'amplificatore"; invece si enfatizzò che "la retroazione negativa riduce la distorsione".

I sibili termoionici e la microfonicità degli elementi interni delle valvole sono rumori chiaramente udibili. Un colpetto con un dito li rivela. I filamenti delle valvole nella maggioranza degli amplificatori sono alimentati in alternata. La corrente fluisce dal filamento e riporta parte del ronzio attraverso il catodo. Inoltre i trasformatori di alimentazione inducono correnti parassite nel telaio metallico e vengono percepite come un rumore di sottofondo [cut].

Poiché la maggioranza degli amplificatori a valvole domestici disponeva di una potenza di 15W per canale o meno, si utilizzavano diffusori in media da 6 a 10dB più efficienti di quelli di oggi. Il rumore generato da un comune amplificatore a valvole è chiaramente udibile con diffusori ad alta efficienza mentre è meno udibile con la maggior parte dei meno efficienti diffusori odierni.

La retroazione negativa riduce il ronzio e il sibilo di un amplificatore a valvole ma ha poco o addirittura nessun effetto nel ridurre la distorsione udibile. Molti sedicenti esperti di amplificatori a valvole avranno una reazione ostile di fronte a questa affermazione. Occorre però tenere in considerazione che la teoria e l'insegnamento della tecnologia elettronica nel passato si concentrava soprattutto nel campo delle telecomunicazioni e non negli amplificatori HiFi. I ripetitori di segnale a valvole usati in telecomunicazione sono molto differenti e, per essi, la retroazione negativa ha un enorme effetto nella riduzione della distorsione. Questo è il motivo per cui esiste molta confusione sull'impiego della retroazione negativa negli amplificatori HiFi.

Negli amplificatori HiFi a valvole, l'effetto più significativo della retroazione negativa è la riduzione dell'impedenza d'uscita che produce un migliore smorzamento dell'altoparlante. Diversi amplificatori a valvole prodotti negli anni '60 permettevano di regolare la retroazione negativa per modificare lo smorzamento in funzione del tipo di diffusori collegati.
Temo che la persona che ha scritto questo si smentisca da solo dal momento che il rumore di un amplificatore è null'altro che una forma di distorsone e viene ridotto, al pari di questa, in modo proporzionale al fattore di retroazione applicato. Poi in rete si trova di tutto ma la matematica non è un'opinione.

Re: Retroazione

Inviato: dom 14 lug 2019, 21:13
da myfisite
M.Ambrosini ha scritto:
dom 14 lug 2019, 20:12
il rumore di un amplificatore è null'altro che una forma di distorsone e viene ridotto, al pari di questa, in modo proporzionale al fattore di retroazione applicato.
Magari la mia traduzione non è chiara ma questo è proprio quanto sostenuto dall'autore. Con l'accento posto sulla prevalenza dell'udibilità del rumore piuttosto che altre forme di distorsione.

Re: Retroazione

Inviato: dom 14 lug 2019, 22:25
da M.Ambrosini
myfisite ha scritto:
dom 14 lug 2019, 21:13
M.Ambrosini ha scritto:
dom 14 lug 2019, 20:12
il rumore di un amplificatore è null'altro che una forma di distorsone e viene ridotto, al pari di questa, in modo proporzionale al fattore di retroazione applicato.
Magari la mia traduzione non è chiara ma questo è proprio quanto sostenuto dall'autore. Con l'accento posto sulla prevalenza dell'udibilità del rumore piuttosto che altre forme di distorsione.
Diciamo che non mi sono soffermato sul termine "udibile" quando hai citato la distorsione :)
Sicuramente il rumore si nota di più che una distorsione dell'1 o 2%...poi sul fatto che tale distorsione sia inudibile, penso che questo sia uno degli argomenti ancora oggi più discussi e controversi.
Moltissimi sono gli studi con panel di ascolto tesi a verificare l'udibilità del problema "distorsione" sia in funzione della percentuale che del tipo ma il problema con cui si deve fare sempre i conti è che non si ha modo di variare in un amplificatore SOLAMENTE il fattore distorsivo senza cambiare anche altri parametri (non ultima anche l'influenza più o meno rilevante del fattore vibrazionale telaistico).
Per essere più chiari: se per cambiare il fattore distorsivo di un amplificatore andiamo a variare il suo fattore di retroazione ad esempio aumentandolo (supponendo di non toccare le compensazioni in quanto ancora stabile) , otteniamo di conseguenza:
1) riduzione della distorsione
2) riduzione del rumore
3) aumento della banda passante
4) riduzione dell'impedenza di uscita (ovvero aumento del fattore di smorzamento)
5) maggiore linearità di risposta in frequenza su carico reale
e...per complicare ulteriormente le cose
6) migliore comportamento in ambito CCI, se e solo se, l'apparecchio è telaisticamente un full CCI, in caso contrario un aumento di retroazione può sembrare peggiorativo.

Ora di questi sei fattori che variano a fronte di un singolo intervento qual è quello che udiamo? Perchè state pur certi che qualcosa di cambiamento udremo ma...non ci giocherei un nichelino che tale udibilità dipenda principalmente dalla variazione in essere della distorsione. Per cui in sostanza, se si parla di distorsione udibile, mi trovo personalmente allineato con quanto scritto sopra.

Re: Retroazione

Inviato: lun 15 lug 2019, 10:55
da grunf
Fantastico... siamo passati da:
M.Ambrosini ha scritto:
gio 20 dic 2018, 7:24
Dedicato a tutti coloro che oggi si fanno seghe mentali sostenendo la nocività della retroazione senza mai presentare uno straccio di amplificatore ben suonante a sostegno di tali tesi
a:
M.Ambrosini ha scritto:
dom 14 lug 2019, 22:25
migliore comportamento in ambito CCI, se e solo se, l'apparecchio è telaisticamente un full CCI, in caso contrario un aumento di retroazione può sembrare peggiorativo.
faccio notare che "in caso contrario" significa il 99,99% dei casi...

Re: Retroazione

Inviato: lun 15 lug 2019, 12:50
da M.Ambrosini
grunf ha scritto:
lun 15 lug 2019, 10:55
faccio notare che "in caso contrario" significa il 99,99% dei casi...
Indubbiamente...e anch'io faccio notare che ho scritto "può sembrare peggiorativo" e non che effettivamente lo sia. In realtà qualunque amplificatore diventa più fedele al segnale "entrante"...che in ampli non CCI purtroppo mette maggiormente in luce i propri problemi non risolti.
Se ho un'auto a cui mancano le sospensioni, può far comodo avere le ruote sgonfie per meglio attutire le asperità della strada...ma ciò non è una soluzione bensì mettere "una pezza" per notare meno un problema e comunque è un espediente che (come tutti gli espedienti) comporta altri inconvenienti come ad esempio una minore tenuta di strada.
Come ho sempre sostenuto: i problemi occorre risolverli dove stanno e non creandone altri nel tentativo di averne una minor percettibilità.

Re: Retroazione

Inviato: lun 15 lug 2019, 13:21
da grunf
M.Ambrosini ha scritto:
lun 15 lug 2019, 12:50
Indubbiamente...e anch'io faccio notare che ho scritto "può sembrare peggiorativo" e non che effettivamente lo sia.
A casa mia "può sembrare peggiorativo" significa: "si sente peggio" il resto sono illazioni sui possibili motivi pro o contro la retroazione o il cci...
Se a te questo approccio pare onanistico...
M.Ambrosini ha scritto:
lun 15 lug 2019, 12:50
Come ho sempre sostenuto: i problemi occorre risolverli dove stanno e non creandone altri nel tentativo di averne una minor percettibilità.
Dato che sei l'unico al mondo che sa fare un full CCI e non divulghi le tue conoscenze, mi spieghi gli altri cosa dovrebbero fare? astenersi dal costruire amplificatori oppure cercare il proprio miglior compromesso tra misure ed ascolto?

Re: Retroazione

Inviato: lun 15 lug 2019, 17:26
da M.Ambrosini
A casa mia "può sembrare peggiorativo" significa: "si sente peggio"
A casa mia no :)
Dato che sei l'unico al mondo che sa fare un full CCI e non divulghi le tue conoscenze, mi spieghi gli altri cosa dovrebbero fare? astenersi dal costruire amplificatori oppure cercare il proprio miglior compromesso tra misure ed ascolto?
Non penso di avere questa esclusiva. Comunque se per "altri" intendi autocostruttori, costruttori ed affini...direi che (per quanto la cosa non mi riguardi) è giusto che ciascuno segua la propria strada, quella indicata dalla somma delle proprie conoscenze/esperienze. Un ascolto valido, per quello che mi riguarda, non passa attraverso compromessi tra misure ed ascolto ma questi due aspetti sono (quasi sempre) stretti alleati.