Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

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M.Ambrosini
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Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 4994Messaggio M.Ambrosini
mar 4 dic 2018, 7:43

Penso che questo problema, lasciato spesso alla libera scelta dell’appassionato, vada analizzato con attenzione per evitare di prendere lucciole per lanterne.

Come premessa potrebbe essere utile la lettura di questo post
viewtopic.php?f=7&t=101

Supponiamo di avere una registrazione fatta con due microfoni posti sul palco e immaginiamo noi di essere a sedere in platea nel nostro ipotetico teatro. Quei due microfoni riprenderanno, in base alle loro caratteristiche di direzionalità e alla tecnica di ripresa impiegata (non importa ora analizzare se ORTF, A/B, XY…) tutti quei suoni che arrivano in quei due precisi punti. Ovvero riprenderanno sia il suono diretto degli strumenti, sia il riverbero teatrale e sia gli applausi del pubblico (magari attenuati se i due microfoni che abbiamo deciso di impiegare sono cardioidi). Ora il problema è risentire nel nostro ambiente di ascolto qualcosa di simile a ciò che hanno percepito quei due microfoni. Comprendete quindi che per evitare di aggiungere i suoni ambientali del NOSTRO ambiente di ascolto la miglior soluzione sarebbe l’ascolto in cuffia. Questo però non dona ne la sensazione autentica di tridimensionalità ambientale e ne la fisicità di alcuni suoni. Ci manca la tridimensionalità perché la ripresa microfonica è fatta diversi metri innanzi a noi e quindi alle nostre orecchie giungono le riflessioni dovute sia al palco che al teatro nel suo insieme. Ciò che percepiscono i microfoni è già un ambiente inevitabilmente diverso (meno riverberato) rispetto a quello che percepiamo noi comodamente seduti in platea. Questa è una ulteriore differenza che un buon fonico deve equilibrare aggiungendo riverbero reale (o fasullo) in fase di registrazione.
Supponiamo però di riuscire ad ottenere un buona illusione tridimensionale nell’ambito di questa registrazione a fronte di un buon riverbero “da palco”. Anche l’ascolto in cuffia ne gioverebbe ma se noi vogliamo ascoltare con due diffusori acustici nel nostro ambiente di ascolto, avremo la fedeltà a quanto c’è sul disco solamente se riduciamo ai minimi termini il riverbero del nostro ambiente…ovvero solamente se l’onda diretta che proviene dagli altoparlanti arriva alle orecchie con una intensità decisamente superiore all’onda riflessa. Dal momento che la percezione della definizione e della tridimensionalità avviene a frequenze medio-alte, se vogliamo ottenere tali prestazioni senza che vengano sporcate da riverberi del NOSTRO ambiente di ascolto (che determinano SEMPRE una perdita di correttezza timbrica, definizione e tridimensionalità della registrazione) occorrerebbe utilizzare diffusori con medioalta molto direttiva (quindi planari o a tromba) e questa sarebbe una eccellente soluzione se solo…si ascoltasse in mono con un solo diffusore! Il problema è che ascoltando in stereo abbiamo bisogno di due diffusori che siano IDENTICI quanto più possibile nell’emissione di suono in ambiente (come erano le condizioni giustamente previste dall'inventore della stereofonia Alan Blumlein) e quindi anche rispetto alla parete posteriore che hanno nelle immediate vicinanze. Ciò significa che se ipotizziamo di avere per semplicità due sorgenti monovia, queste non potranno essere fortemente inclinate verso il punto di ascolto per ottemperare alla loro spinta direttività in gamma alta, per evitare che l’effetto stereofonico venga a subire una palese ed udibilissima distorsione di immagine. Quindi se si vuole mantenere l’effetto stereofonico originale (registrato) dovremmo lasciare i diffusori paralleli alla parete di fondo (o se inclinati lo dovremo fare per entrambi sul medesimo lato) e ciò implica la NECESSITA’ di avere una dispersione angolare in senso orizzontale di buon/ottimo livello. Ciò implica ovviamente una perdita di definizione in ambiente che è direttamente proporzionale al tempo di riverbero della propria stanza di ascolto. E’ comprensibile di conseguenza il motivo per cui consiglio, quando possibile, di istallare i diffusori sul lato lungo della stanza, ovvero quanto più distanti possibile dalle pareti laterali e di trattare acusticamente, in gamma medioalta, la parete dietro ai diffusori e quella alle proprie spalle.
Un diffusore che emette suono a 360°in senso orizzontale nel proprio ambiente, rispetta la corretta emissione stereofonica ma è quanto di peggio possibile nei confronti del rispetto timbrico e della definizione in quanto genera un enorme quantitativo di energia riflessa in ambiente che si somma con il segnale diretto. Può essere piacevole come effetto speciale ad orecchie inesperte in quanto il proprio ambiente “diventa” il palco teatrale…ma si tratta di una "ambienza" dovuta appunto al PROPRIO ambiente e che non ha nulla a che fare con quanto inciso sul disco.
Il fatto che, ai nostri tempi, crescano come i funghi i diffusori omnidirezionali significa che comunque un certo "appeal" sul pubblico esista...del resto anche nella cinematografia da molti sono apprezzati gli effetti speciali mentre sono di nicchia quei film in cui gli effetti speciali non esistono ma viene raccontata, con sincerità, la realtà.
Massimo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5010Messaggio paofie
mar 4 dic 2018, 23:12

M.Ambrosini ha scritto:
mar 4 dic 2018, 7:43
Il fatto che, ai nostri tempi, crescano come i funghi i diffusori omnidirezionali significa che comunque un certo "appeal" sul pubblico esista...
Non credo di sbagliare se penso che la possiamo chiamare col suo nome, ovvero MYFI ... e con tutto il rispetto per chi la apprezza.
Ciao Paolo

Filippo
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5011Messaggio Filippo
mar 4 dic 2018, 23:18

Un'osservazione sulla disposizione parallela dei diffusori alla parete posteriore o con inclinazione dallo stesso lato.
A questo riguardo mi rifaccio al mio ambiente di ascolto: nel mio caso ottengo asimmetria di emissione (tra onde dirette e riflesse) se oriento le casse dallo stesso lato e non se le inclino in senso opposto, perché sono più o meno equidistanti dalle pareti laterali (questa è l'unica disposizione possibile e penso vada considerato anche l'effetto delle pareti laterali). Per mantenere un comportamento omogeneo dei due diffusori e minimizzare l'influenza negativa del mio ambiente di ascolto, penso sia più indicato inclinarli in senso opposto.
Nel momento in cui non c'è una disposizione simmetrica nell'ambiente hai voglia a direzionare dallo stesso lato, si avrà sempre una distorsione di immagine per asimmetria tra le emissioni e riflessioni delle due casse, penso, senza considerare la diversa risonanza della stessa parete in punti diversi.
Tutto ciò premesso che trovo migliore ai fini dell'immagine la disposizione con orientamento verso il punto di ascolto rispetto alla disposizione parallela alla parete di fondo e che, come dicevi tu, un certo effetto del nostro ambiente sul messaggio musicale è ineliminabile. Anche in considerazione della notevole direttività delle mie casse, infatti si notano bene anche piccoli spostamenti.

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M.Ambrosini
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5012Messaggio M.Ambrosini
mer 5 dic 2018, 7:11

Filippo ha scritto:
mar 4 dic 2018, 23:18
Un'osservazione sulla disposizione parallela dei diffusori alla parete posteriore o con inclinazione dallo stesso lato.
A questo riguardo mi rifaccio al mio ambiente di ascolto: nel mio caso ottengo asimmetria di emissione (tra onde dirette e riflesse) se oriento le casse dallo stesso lato e non se le inclino in senso opposto, perché sono più o meno equidistanti dalle pareti laterali (questa è l'unica disposizione possibile e penso vada considerato anche l'effetto delle pareti laterali). Per mantenere un comportamento omogeneo dei due diffusori e minimizzare l'influenza negativa del mio ambiente di ascolto, penso sia più indicato inclinarli in senso opposto.
Nel momento in cui non c'è una disposizione simmetrica nell'ambiente hai voglia a direzionare dallo stesso lato, si avrà sempre una distorsione di immagine per asimmetria tra le emissioni e riflessioni delle due casse, penso, senza considerare la diversa risonanza della stessa parete in punti diversi.
Tutto ciò premesso che trovo migliore ai fini dell'immagine la disposizione con orientamento verso il punto di ascolto rispetto alla disposizione parallela alla parete di fondo e che, come dicevi tu, un certo effetto del nostro ambiente sul messaggio musicale è ineliminabile. Anche in considerazione della notevole direttività delle mie casse, infatti si notano bene anche piccoli spostamenti.
Filippo...stiamo parlando di cose diverse e forse pretendo troppo io nella possibilità di riuscire a trasmettere alcuni concetti a chi non ha conoscenze di acustica. Ti consiglio di leggere con attenzione sia il link che il post...non parlo di pareti laterali da nessuna parte :) .
Quoto Paolo.
Massimo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5014Messaggio emulatore
mer 5 dic 2018, 10:16

forse pretendo troppo io nella possibilità di riuscire a trasmettere alcuni concetti a chi non ha conoscenze di acustica
E' una possibilità, Massimo ;)

E' come tentare di spiegare un'equazione a chi (ad esempio come me), non sa fare ancora le addizioni.

A quel punto le possibilità sono 2: o si insegnano prima le addizioni oppure si hanno delle doti di insegnamento che rasentano il soprannaturale, ma opterei maggiormente per la prima soluzione.....
Emmanuele

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5015Messaggio Gianfranco
mer 5 dic 2018, 11:03

Cerco di semplificare al massimo.

Noi abbiamo due microfoni naturali: le orecchie.
Questi 'microfoni' captano i suoni ed il cervello costruisce l'immagine'.
Per costruire l'immagine' servono principalmente due parametri, intensità e ritardo.
Questi due parametri sono presenti e dosati opportunamente nelle incisioni stereofoniche.
Meno si alterano i parametri già presenti e più fedele sarà la ricostruzione dell'immagine'.
Aggiungere artificiosamente ulteriori riflessioni ambientali, oltre a quelle ineliminabili, porta ad una riproduzione meno fedele.
Una sorgente puntiforme introduce meno distorsioni di fase (ritardo) di una sorgente non puntiforme.

Con questo non voglio dire che ascoltare un sistema omnidirezionale sia il male assoluto ma poco centra con la ricostruzione più fedele possibile di quanto inciso sul supporto.
E' my-fi, non hi-fi come già detto da altri.

Correggetemi pure se ho scritto qualche fesseria... :D
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5016Messaggio emulatore
mer 5 dic 2018, 11:14

Ora inizio a capire :D
Emmanuele

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5021Messaggio Filippo
mer 5 dic 2018, 14:14

Il fatto del my-fi è chiaro (anche se io non lo condanno. A volte ci sono così tanti impedimenti ambientali - oltre che le registrazioni stesse - per riprodurre con correttezza il messaggio musicale che tanto vale farsi un palco in camera con un diffusore omnidirezionale). Quello che ancora non è chiaro (almeno per me) è il come cercare di rendere identiche (questo è il termine usato da Massimo) le due sorgenti (diffusori) nell'ambiente, con riferimento alla sola parete posteriore.....
Ne deduco che le riflessioni della parete posteriore sono quelle più importanti, mentre quelle delle laterali sono secondarie, e che, inoltre, se le riflessioni delle due casse rispetto alla sola parete di fondo non sono simili si ha un peggioramento della restituzione dell'immagine nativa della registrazione.
Mi chiedo anche cosa possa succedere se dietro le casse ci sia un mobile prima della parete.
In ogni caso non posso non restare sorpreso dalle considerazioni di Massimo a questo proposito, considerando che la maggior parte di chi ascolta musica lo fa tenendo le casse inclinate verso il punto di ascolto, o almeno questo è quello che in genere ho visto io
Continuo a studiare.....
Ultima modifica di Filippo il mer 5 dic 2018, 15:36, modificato 2 volte in totale.

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5022Messaggio Gianfranco
mer 5 dic 2018, 14:40

Con le SL1000, quanto asserito da Massimo, è facilmente verificabile.
Con altre casse non saprei, ho queste e mi ci ritrovo in quanto dice.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5027Messaggio iopoipoi
mer 5 dic 2018, 15:19

mi sta sorgendo un dubbio su quanto riportato, che è la base del ragionamento di tutto:

noi discutiamo sempre di fedeltà a quanto registrato, e fino a qui pare semplice e ragionevole.

ma perchè non ipotizzare che esista la possibilità di ricreare l'illusione della sala?

una minore fedeltà a quanto registrato potrebbe risultare in una maggiore fedeltà all'evento in sè

follia?
Marco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5029Messaggio Gianfranco
mer 5 dic 2018, 15:25

La 'sala' c'è già dentro la registrazione... se il fonico ha fatto il suo dovere.
Chi non la sente a sufficienza ha la misura di quanto sia distante da quello che permette di avere il 'CCI'. Installazione corretta compresa.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5031Messaggio Filippo
mer 5 dic 2018, 15:40

iopoipoi ha scritto:
mer 5 dic 2018, 15:19
mi sta sorgendo un dubbio su quanto riportato, che è la base del ragionamento di tutto:

noi discutiamo sempre di fedeltà a quanto registrato, e fino a qui pare semplice e ragionevole.

ma perchè non ipotizzare che esista la possibilità di ricreare l'illusione della sala?

una minore fedeltà a quanto registrato potrebbe risultare in una maggiore fedeltà all'evento in sè

follia?
Difficile se non impossibile.....tu ottieni un TUO palco e una TUA sala.....

Mi viene anche un'altra considerazione: ma se con un diffusore omnidirezionale ottengo il palco e l'immagine del MIO ambiente, e non quello della registrazione, mi chiedo una cosa: ma se una chitarra sta a sinistra io sempre a sinistra la ritroverò, magari spostata di un metro rispetto alla realtà, ma non la troverò a destra!!
Quindi ottengo una ottima immagine (come era ad es il caso delle Legend), vivida come nessun'altra, ma un po' diversa da quella originale. E allora? È tutto questo gran problema??? Non può essere un'immagine inventata con gli strumenti completamente spostati, sarà sempre qualcosa di verosimile.
L'immagine magari non starà dietro le casse ma un po' avanti.....ok, non è quello che ascolterei in un concerto, ok, ma ripeto la collocazione spaziale degli strumenti mantiene un legame con la realtà della loro dislocazione.
Vogliamo buttare via un'immagine strepitosa solo perché non sta dietro la linea delle casse o perché c'è uno spostamento leggero di qualche strumento?
Ultima modifica di Filippo il mer 5 dic 2018, 17:14, modificato 6 volte in totale.

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5036Messaggio iopoipoi
mer 5 dic 2018, 16:10

Gianfranco ha scritto:
mer 5 dic 2018, 15:25
La 'sala' c'è già dentro la registrazione... se il fonico ha fatto il suo dovere.
Chi non la sente a sufficienza ha la misura di quanto sia distante da quello che permette di avere il 'CCI'. Installazione corretta compresa.
sì, questo è l'assunto di base, ma mi sto chiedendo se non sia limitante rispetto alla realtà

cioè, se io con il sistema x, y, z, in base a ratio che non so dirti in quanto sono ignorante, riesco ad andare oltre quanto registrato sul supporto, ma anzi

a partire da quanto registrato riesco a ricreare l'evento reale con più fedeltà, qual è la vera alta fedeltà?

può sembrare un paradosso, non so nemmeno se sia tecnicamente fattibile, però più ci penso più mi pare abbia senso, fino a pochi minuti fa mi sono sempre fermato anch'io a quanto registrato su supporto come massima espressione di alta fedeltà, mi sto chiedendo se non sia un limite
Marco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5038Messaggio Gianfranco
mer 5 dic 2018, 16:27

Capisco quello che dici Marco ma permettimi di avere dei dubbi. A volte basta andare ad ascoltare un pianoforte dal vivo a teatro per ridimensionare le aspettative. In genere gli impianti soffrono di gigantismo ed effettismo esasperato. La realtà può apparire deludente sotto certi aspetti. Ma se cerchi il realismo non cerchi di avere un pianoforte sparato in faccia e la scala musicale che va da una parte all'altra della stanza... se ne sta lì dietro le casse magari un poco decentrato.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5041Messaggio emulatore
mer 5 dic 2018, 16:49

Diciamo anche che, se parliamo di HIFI, credo che sia più corretto prendere come riferimento la registrazione sul supporto fisico.
Maggiori informazioni sentiamo con un determinato disco, più l'impianto è trasparente e quindi HIFI.
Meno informazioni sentiamo, meno l'impianto con cui stiamo ascoltando è fedele.

Il suono dal vivo preso come riferimento a mio avviso lascia un pò il tempo che trova per le motivazioni che diceva Gianfranco .. "la realtà può apparire deludente sotto certi aspetti"....
Un pianoforte dal vivo difficilmente avrà quella definizione e quell'attacco tipici di alcune registrazioni.
Meglio? Peggio? Non so, ma la musica dal vivo non sempre si dovrebbe prendere come riferimento a mio avviso.

Musica dal vivo e suono HIFI riprodotto sono concettualmente (e praticamente) diversi.
Emmanuele

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5042Messaggio iopoipoi
mer 5 dic 2018, 16:55

Gianfranco ha scritto:
mer 5 dic 2018, 16:27
Capisco quello che dici Marco ma permettimi di avere dei dubbi. A volte basta andare ad ascoltare un pianoforte dal vivo a teatro per ridimensionare le aspettative. In genere gli impianti soffrono di gigantismo ed effettismo esasperato. La realtà può apparire deludente sotto certi aspetti. Ma se cerchi il realismo non cerchi di avere un pianoforte sparato in faccia e la scala musicale che va da una parte all'altra della stanza... se ne sta lì dietro le casse magari un poco decentrato.
si, si, io sto riflettendo dal punto di vista teorico allo stato attuale, che la realtà possa essere deludente mi è capitato di pensarlo talvolta ma lo rigettavo come "pensiero impuro"
Marco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5043Messaggio iopoipoi
mer 5 dic 2018, 16:55

emulatore ha scritto:
mer 5 dic 2018, 16:49
Diciamo anche che, se parliamo di HIFI, credo che sia più corretto prendere come riferimento la registrazione sul supporto fisico.
Maggiori informazioni sentiamo con un determinato disco, più l'impianto è trasparente e quindi HIFI.
Meno informazioni sentiamo, meno l'impianto con cui stiamo ascoltando è fedele.

Il suono dal vivo preso come riferimento a mio avviso lascia un pò il tempo che trova per le motivazioni che diceva Gianfranco .. "la realtà può apparire deludente sotto certi aspetti"....
Un pianoforte dal vivo difficilmente avrà quella definizione e quell'attacco tipici di alcune registrazioni.
Meglio? Peggio? Non so, ma la musica dal vivo non sempre si dovrebbe prendere come riferimento a mio avviso.

Musica dal vivo e suono HIFI riprodotto sono concettualmente (e praticamente) diversi.
lo dicevo, mi è capitato di pensarlo più volte ma ho sempre rigettato questo concetto come "impuro"
Marco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5045Messaggio iopoipoi
mer 5 dic 2018, 16:57

e anche pericoloso, anche se da musicista so che è vero

sui dischi si sente per forza meglio che dal vivo, spesso dal vivo i volumi sono a caso, sballati, etc. etc. la posizione d'ascolto è infelice etc. etc.

per forza nella mia sala stra studiata DEVO sentire meglio, quantomeno per gli strumenti amplificati

però è una digressione un pò diversa dal senso solito in cui viene professata
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5046Messaggio nerone
mer 5 dic 2018, 17:00

Gianfranco ha scritto:
mer 5 dic 2018, 16:27
Capisco quello che dici Marco ma permettimi di avere dei dubbi. A volte basta andare ad ascoltare un pianoforte dal vivo a teatro per ridimensionare le aspettative. In genere gli impianti soffrono di gigantismo ed effettismo esasperato. La realtà può apparire deludente sotto certi aspetti. Ma se cerchi il realismo non cerchi di avere un pianoforte sparato in faccia e la scala musicale che va da una parte all'altra della stanza... se ne sta lì dietro le casse magari un poco decentrato.
Ho ascoltato un pianoforte dal vivo, mio suocero lo suonava, la percezione che ho a casa è la stessa, il suono sembra anzi, proviene al centro dei diffusori ma dietro dagli stessi, quell'effetto 3d non lo sento, non ho il suono dietro alle spalle forse si ottiene con le SL1000 che sono adeguate per ambienti piccoli

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5047Messaggio M.Ambrosini
mer 5 dic 2018, 17:50

nerone ha scritto:
mer 5 dic 2018, 17:00
non ho il suono dietro alle spalle ...
Questa mi mancava :D
Massimo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5048Messaggio Gianfranco
mer 5 dic 2018, 18:00

iopoipoi ha scritto:
mer 5 dic 2018, 16:55
si, si, io sto riflettendo dal punto di vista teorico allo stato attuale, che la realtà possa essere deludente mi è capitato di pensarlo talvolta ma lo rigettavo come "pensiero impuro"
Penso di essermi spiegato male. Prendiamo una foto fortemente photoshoppata... Ecco la realtà non avrà la stessa cromia, lo stesso contrasto ecc... Potrebbe apparire più piatta ma... In ogni caso ha moooolte più informazioni di quello che vedi nella foto. L'immagine può colpire di più grazie agli artefatti, ma non è una rappresentazione fedele della realtà. Un esempio eh... Io sono un convinto sostenitore di Photoshop... Nelle foto gradisco un certo grado di elaborazione, 'artistica' se vuoi. Nella musica no.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5050Messaggio M.Ambrosini
mer 5 dic 2018, 18:02

Filippo ha scritto:
mer 5 dic 2018, 15:40

Mi viene anche un'altra considerazione: ma se con un diffusore omnidirezionale ottengo il palco e l'immagine del MIO ambiente, e non quello della registrazione, mi chiedo una cosa: ma se una chitarra sta a sinistra io sempre a sinistra la ritroverò, magari spostata di un metro rispetto alla realtà, ma non la troverò a destra!!
Quindi ottengo una ottima immagine (come era ad es il caso delle Legend), vivida come nessun'altra, ma un po' diversa da quella originale. E allora? È tutto questo gran problema??? Non può essere un'immagine inventata con gli strumenti completamente spostati, sarà sempre qualcosa di verosimile.
L'immagine magari non starà dietro le casse ma un po' avanti.....ok, non è quello che ascolterei in un concerto, ok, ma ripeto la collocazione spaziale degli strumenti mantiene un legame con la realtà della loro dislocazione.
Vogliamo buttare via un'immagine strepitosa solo perché non sta dietro la linea delle casse o perché c'è uno spostamento leggero di qualche strumento?
Perchè la stessa deturpazione che hai sull'immagine ce l'hai anche sul timbro. La ragione "principe" per cui occorre preservare le informazioni di ambienza originali è perchè insieme ad esse vi sono quel complesso di sfumature timbriche che riportano l'autenticità e la poesia che il musicista riesce ad esprimere attraverso uno strumento. Se perdi queste beh...di cosa stiamo a parlare poi?
Ricordati una cosa Filippo: 2+2 in alta fedeltà fa sempre 4...non 3 o 5 come talvolta qualcuno sostiene dal momento che non ha capito le regole del gioco. La cosa difficile è imparare a fare 2+2...un'operazione che non è altrettanto semplice come in matematica.
Massimo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5051Messaggio M.Ambrosini
mer 5 dic 2018, 18:27

Gianfranco ha scritto:
mer 5 dic 2018, 14:40
Con le SL1000, quanto asserito da Massimo, è facilmente verificabile.
Con altre casse non saprei, ho queste e mi ci ritrovo in quanto dice.
L'esempio citava un monovia ma questo aspetto è verificabile con (quasi) tutti i diffusori con altoparlanti in asse verticale. Un altro diffusore che ne beneficia molto è la Aktiv50.
Massimo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5052Messaggio iopoipoi
mer 5 dic 2018, 18:40

M.Ambrosini ha scritto:
mer 5 dic 2018, 18:02


Perchè la stessa deturpazione che hai sull'immagine ce l'hai anche sul timbro. La ragione "principe" per cui occorre preservare le informazioni di ambienza originali è perchè insieme ad esse vi sono quel complesso di sfumature timbriche che riportano l'autenticità e la poesia che il musicista riesce ad esprimere attraverso uno strumento. Se perdi queste beh...di cosa stiamo a parlare poi?
Ricordati una cosa Filippo: 2+2 in alta fedeltà fa sempre 4...non 3 o 5 come talvolta qualcuno sostiene dal momento che non ha capito le regole del gioco. La cosa difficile è imparare a fare 2+2...un'operazione che non è altrettanto semplice come in matematica.
questo è interessante MAssimo, ma non può esistere, sempre dal punto di vista teorico, un qualcosa che non toglie ma aggiunge? aggiungere è una finzione, ma se la finzione del supporto ci porta nell'evento vero, sarà ben più vera che la registrazione, no?

la registrazione è una limitazione, su questo credo che siamo tutti d'accordo

secondo me Gianfranco l'esempio della fotografia è fuorviante, che io sappia nessuno vuole la rappresentazione del vero 1:1 in fotografia, salvo forse alcune situazioni specialistiche come architettura, catasto, robe legali etc etc
Marco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5053Messaggio iopoipoi
mer 5 dic 2018, 19:11

anche perchè non credo esista nulla capace di riprodurre 1:1 tra l'altro pensandoci un pò di più
Marco

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Gianfranco
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5054Messaggio Gianfranco
mer 5 dic 2018, 20:26

La questione è complessa. In primis ci sono i microfoni, le loro caratteristiche polari, la loro linearità, la loro timbrica, la loro disposizione in ambiente ecc... la cosiddetta tecnica di ripresa. Poi ci sono le apparecchiature di registrazione, la loro timbrica, distorsione, linearità ecc... Poi c'è il tecnico del suono con le sue idee, la sua tecnica, il suo 'gusto' nel mixing ecc... Poi c'è il trasferimento sul supporto finale... Poi c'è il nostro impianto con le sue caratteristiche, le casse, l'ambiente ecc...

Vi sembra il caso di andare ad aggiungere altra 'distorsione'? Allora cosa resta dell'evento originale?

Non abbiamo alcun controllo su quello che succede prima della stampa finale del CD, ma possiamo mettere in atto tutto quanto ci è possibile per preservare quello che fortunosamente ci arriva, no?
Possiamo cercare di mettere insieme il sistema più trasparente e neutro possibile, scegliere la cassa giusta per il nostro ambiente e disporla correttamente in funzione della stanza e del punto di ascolto.

Poi c'è il caso del tecnico del suono che si 'dimentica' di dosare opportunamente, ad esempio, le basse frequenze e ci ritroviamo con un disco pompato o moscio sui bassi ecc... ma se il prodotto è stato seguito con un minimo di attenzione possiamo ascoltare un buon suono senza andarci a 'inventare' niente.

Tutto è rigorosamente la mia umile opinione.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5056Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 8:49

Ci tengo a precisare che quello che ho scritto in questo thread è una mia opinione a livello concettuale. Chi porta opinioni differenti non è uno sprovveduto ed in ogni caso va sempre verificato con un ascolto in confronto diretto per capire cosa si sta ascoltando, il grado di libertà, di trasparenza e correttezza timbrica. Il fine è trarre piacere dall'ascolto, se questo arriva 'per altre vie' non è assolutamente da condannare, anzi. Ultimamente il mio impianto principale sono uno smartphone e le cuffiette che ho segnalato in un altro thread... vedete voi... :D

PS molto interessanti alcune registrazioni binaurali...
Gianfranco

paofie
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5058Messaggio paofie
gio 6 dic 2018, 9:36

Gianfranco ha scritto:
gio 6 dic 2018, 8:49
Il fine è trarre piacere dall'ascolto, se questo arriva 'per altre vie' non è assolutamente da condannare, anzi.
Sono completamente d'accordo con te. Penso anche che sia importante tenere gli ambiti ben separati, per evitare confusione. L'hifi è la riproduzione il più possibile fedele a quello che c'è sul supporto. Tutto il resto è myfi, con cui del resto si possono ottenere anche dei risultati affascinanti. Una volta ho ascoltato un impianto, mi pare linn sondek, klimo e magneplanar, con cui le bocche dei cantanti erano dei forni spalancati in faccia all'ascoltatore. Un risultato sconcertante che però agli astanti piaceva molto, me compreso, e che niente aveva a che fare con la realtà. E' il bello dell'iperbole, dell'esagerazione che ha sempre un fascino irresistibile.
Il fatto che dopo cinque minuti di quel modo di ascoltare vuoi spegnere tutto, diventa un dettaglio :D :D :D :D :D
Ciao Paolo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5064Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 10:26

A proposito di myfi... sto provando ad ascoltare con i canali left-right invertiti. Perchè direte voi... Beh... se voglio ascoltare come il pubblico va bene l'orientamento classico ma se voglio ascoltare come l'esecutore? Sul palco gli strumenti sono messi al contrario, per gli esecutori, di come li ascoltiamo solitamente. Chi suona il timpano in un orchestra avrà i violini a destra e non a sinistra. Voglio immedesimarmi nel pubblico o negli esecutori? Non è così banale come sembrerebbe la questione. L'hi hat (o charleston) lo sentiamo tipicamente a destra ma per chi suona la batteria sta a sinistra. :D
Gianfranco

iopoipoi
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5066Messaggio iopoipoi
gio 6 dic 2018, 10:31

mah, c'è qualcosa che non mi convince, sempre a livello teorico intendo sia chiaro, noi cerchiamo l'illusione dell'evento, non l'illusione della riproduzione dell'evento (la registrazione)

sto riflettendoci, boh, vedremo
Marco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5068Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 10:41

iopoipoi ha scritto:
gio 6 dic 2018, 10:31
mah, c'è qualcosa che non mi convince, sempre a livello teorico intendo sia chiaro, noi cerchiamo l'illusione dell'evento, non l'illusione della riproduzione dell'evento (la registrazione)

sto riflettendoci, boh, vedremo
Ok, ma tu all'evento non c'eri quindi come fai a 'lavorare' per creare l'illusione di qualcosa che non conosci? Ci sono già tanti sedicenti tecnici del suono che 'lavorano' per rovinare le registrazioni...
Confronta le registrazioni delle 9 sinfonie di Beethoven incise da Karajan negli anni 60 con quelle incise negli anni 80 e capisci cosa intendo dire.
Per chi non ne avesse voglia cerco di spiegare. L'immagine riprodotta dalle incisioni degli anni 60 è fedelmente sovrapponibile alla fotografia della sala dove suonavano i Berliner... Gli sviluppi spaziali, per ovvie ragioni più in piccolo, sono direttamente scalabili. La tridimensionalità è pressochè perfetta ed aderente alle dimensioni della sala, alla disposizione degli strumenti ed al riverbero che ci si aspetterebbe vedendola. Nelle incisioni degli anni 80, tecnicamente migliori lato risposta in frequenza, rapporto segnale rumore ecc... si perde proprio la naturalezza e precisione prospettica presente nelle incisioni più vecchie.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5075Messaggio iopoipoi
gio 6 dic 2018, 11:25

Gianfranco, io capisco cosa dici con l'esempio delle registrazioni, ma ocho, siamo al limite del paradosso secondo me: se uno strumento ha più capacità di "raccogliere" informazioni (il "nuovo microfono") perchè dovremmo ipotizzare che quello meno performante ci restituisce più informazioni? altrimenti finisce che preferiamo qualcosa con meno informazioni, e di conseguenza meno trasparente, etc etce tc

invece per rispondere alla domanda che secondo me è il fulcro, cioè questa:

"Ok, ma tu all'evento non c'eri quindi come fai a 'lavorare' per creare l'illusione di qualcosa che non conosci? Ci sono già tanti sedicenti tecnici del suono che 'lavorano' per rovinare le registrazioni..."

a parte che non sono nemmeno in sala di registrazione, però "TEORICAMENTE" potrebbero esistere come dei PRESET capaci di riprodurre le varie situazioni d'ascolto. non prendermi alla lettera, solo a livello concettuale. tutti noi abbiamo smanacciato con i programmi di registrazione no, e come esistono i preset ambientali per il riverbero potrebbe essere anche per gli impianti una situazione simile. falsa? sicuramente, ma paradossalmente più vicina all'evento reale che la registrazione

sempre a livello teorico ovviamente
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5084Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 11:56

iopoipoi ha scritto:
gio 6 dic 2018, 11:25
Gianfranco, io capisco cosa dici con l'esempio delle registrazioni, ma ocho, siamo al limite del paradosso secondo me: se uno strumento ha più capacità di "raccogliere" informazioni (il "nuovo microfono") perchè dovremmo ipotizzare che quello meno performante ci restituisce più informazioni? altrimenti finisce che preferiamo qualcosa con meno informazioni, e di conseguenza meno trasparente, etc etce tc
Assolutamente d'accordo. Il mio esempio era per far capire che una incisione vecchia, fatta con mezzi tecnologicamente meno evoluti, ma eseguita in maniera più rispettosa e con un buon tecnico del suono dietro può essere più verosimile di una più recente, tecnologicamente più evoluta, ma con un tecnico del suono 'fantasioso'...
invece per rispondere alla domanda che secondo me è il fulcro, cioè questa:

"Ok, ma tu all'evento non c'eri quindi come fai a 'lavorare' per creare l'illusione di qualcosa che non conosci? Ci sono già tanti sedicenti tecnici del suono che 'lavorano' per rovinare le registrazioni..."

a parte che non sono nemmeno in sala di registrazione, però "TEORICAMENTE" potrebbero esistere come dei PRESET capaci di riprodurre le varie situazioni d'ascolto. non prendermi alla lettera, solo a livello concettuale. tutti noi abbiamo smanacciato con i programmi di registrazione no, e come esistono i preset ambientali per il riverbero potrebbe essere anche per gli impianti una situazione simile. falsa? sicuramente, ma paradossalmente più vicina all'evento reale che la registrazione

sempre a livello teorico ovviamente
In pratica sono sempre contento quando, ad esempio, un sax suona come un sax e non come un clarinetto... così come quando ascolto un cantante che se ne sta sul palco invece di avere le sue tonsille attaccate al naso. Ma gli esempi possono essere tantissimi... pianoforti larghi 5 metri... rullanti che vanno da una parte all'altra della stanza... cose così insomma. Mettere un paio di casse a tre metri di distanza una dall'altra quando il punto di ascolto è a 2 metri scarsi non aiuta di certo a ricostruire una illusione credibile di qualsivoglia evento. Ti stai solo costruendo una enorme 'cuffia'.
SE il tecnico ha fatto il suo lavoro il 'preset' ambientale è già presente nel disco e tu non devi aggiungere nulla. Che poi possa piacerti di più una riproduzione artefatta ci sta ed è anche un diritto di chiunque ascoltare come gli pare. Da pischello ascoltavo con un coordinato Pioneer con il loudness e pure i controlli di tono a +2+3. Poi ho ascoltato un RPC500 rigorosamente 'flat' e mi sono fatto LA domanda... Come c..o è possibile???
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5092Messaggio iopoipoi
gio 6 dic 2018, 13:07

Gianfranco ha scritto:
gio 6 dic 2018, 11:56

Assolutamente d'accordo. Il mio esempio era per far capire che una incisione vecchia, fatta con mezzi tecnologicamente meno evoluti, ma eseguita in maniera più rispettosa e con un buon tecnico del suono dietro può essere più verosimile di una più recente, tecnologicamente più evoluta, ma con un tecnico del suono 'fantasioso'...

In pratica sono sempre contento quando, ad esempio, un sax suona come un sax e non come un clarinetto... così come quando ascolto un cantante che se ne sta sul palco invece di avere le sue tonsille attaccate al naso. Ma gli esempi possono essere tantissimi... pianoforti larghi 5 metri... rullanti che vanno da una parte all'altra della stanza... cose così insomma. Mettere un paio di casse a tre metri di distanza una dall'altra quando il punto di ascolto è a 2 metri scarsi non aiuta di certo a ricostruire una illusione credibile di qualsivoglia evento. Ti stai solo costruendo una enorme 'cuffia'.
SE il tecnico ha fatto il suo lavoro il 'preset' ambientale è già presente nel disco e tu non devi aggiungere nulla. Che poi possa piacerti di più una riproduzione artefatta ci sta ed è anche un diritto di chiunque ascoltare come gli pare. Da pischello ascoltavo con un coordinato Pioneer con il loudness e pure i controlli di tono a +2+3. Poi ho ascoltato un RPC500 rigorosamente 'flat' e mi sono fatto LA domanda... Come c..o è possibile???

no ok, se il tecnico del suono esagera questo vale sempre e a prescindere

no aspè dai, non tiriamo in ballo hi fi o my fi e CCI, io qui sto ragionando dal punto di vista teorico, più ci penso e più mi convinco che A LIVELLO TEORICO l'ascolto ASSOLUTO dovrebbe essere non ciò che c'è su disco ma l'evento ripreso. ok, tu dici, il tecnico del suono deve buttarcelo su disco e l'impianto ESTRAPOLARLO nel modo più fedele all'evento stesso, non alla registrazione
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5094Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 13:29

iopoipoi ha scritto:
gio 6 dic 2018, 13:07
no aspè dai, non tiriamo in ballo hi fi o my fi e CCI, io qui sto ragionando dal punto di vista teorico, più ci penso e più mi convinco che A LIVELLO TEORICO l'ascolto ASSOLUTO dovrebbe essere non ciò che c'è su disco ma l'evento ripreso. ok, tu dici, il tecnico del suono deve buttarcelo su disco e l'impianto ESTRAPOLARLO nel modo più fedele all'evento stesso, non alla registrazione
Si ma tu l'evento non ce l'hai. Hai solo la registrazione dell'evento e nella registrazione c'è quello che il tecnico del suono 'crede' (poi te la spiego se vuoi...) di averci messo dentro.
Comunque, se proprio si vuole fare 'ricerca' la strada è una sola:

1) Si riprende un evento live con la tecnica che più si ritiene idonea
2) Si da la registrazione ad una persona che NON è stata presente all'evento e gli si fa costruire e settare l'impianto 'secondo lui' (myfi)
3) Si compara l'evento dal vivo con l'impianto settato a myfi e con un secondo impianto settato ad hifi
4) Un panel di ascoltatori valuta chi ci va più vicino

Se no non se ne esce eh :lol:
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5095Messaggio paofie
gio 6 dic 2018, 13:46

Gianfranco ha scritto:
gio 6 dic 2018, 13:29
4) Un panel di ascoltatori valuta chi ci va più vicino
Sì, ma vicino a cosa? Forse il panel di ascoltatori avrebbe dovuto essere presente anche all'evento live e ricordarsi come era?
Buonanotte :D :D :D :D :D :D
Ciao Paolo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5096Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 13:51

paofie ha scritto:
gio 6 dic 2018, 13:46
Sì, ma vicino a cosa? Forse il panel di ascoltatori avrebbe dovuto essere presente anche all'evento live e ricordarsi come era?
Buonanotte :D :D :D :D :D :D
No, si riesegue l'evento dal vivo davanti al panel e poi si ascoltano i due impianti.
Nulla di impossibile così tutti si tolgono la curiosità di sapere se myfi e hifi sono distinzioni che hanno senso e soprattutto perchè.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5097Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 13:57

Cosa mi aspetto.
SE il tecnico del suono ha fatto il suo lavoro, nella registrazione ci sono sia i suoni diretti che i suoni riflessi opportunamente dosati.
La registrazione riprodotta con un sistema hifi dovrebbe restituire intatto questo mix.
La registrazione riprodotta con un sistema myfi dovrebbe aggiungere ulteriori riflessioni ambientali generate sia dai suoni diretti incisi che dai suoni indiretti... le riflessioni posticcie delle riflessioni vere più le riflessioni posticcie dei suoni diretti veri... un gran casino insomma.

In definitiva l'impianto myfi 'potrebbe' funzionare a patto di avere solo i suoni diretti privi di qualsiasi informazione di ambienza. Però ogni strumento dovrebbe essere riprodotto da una cassa avente la stessa dispersione dello strumento vero riprodotto, quindi una cassa per ogni strumento opportunamente progettata... e ancora saremmo lontani... Una chitarra, ad esempio, emette anche posteriormente attraverso la vibrazione della sua cassa armonica. Un ginepraio... ma sempre di teoria si parla.

Curioso di essere smentito.
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5099Messaggio paofie
gio 6 dic 2018, 14:20

Gianfranco ha scritto:
gio 6 dic 2018, 13:57
In definitiva l'impianto myfi 'potrebbe' funzionare a patto di avere solo i suoni diretti privi di qualsiasi informazione di ambienza.
Ma dai ... ma che davero davero? :D :D :D :D :D
Ciao Paolo

Filippo
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5101Messaggio Filippo
gio 6 dic 2018, 16:56

Il tutto può sembrare un casino ( mi riferisco ai diffusori omnidirezionali), intanto qualcuno riesce a tirarci fuori un'immagine stupefacente e nitida....
Cosa che tra emissione dirette, riflesse, riflesse delle riflesse registrate etc etc... già sembra impossibile....
Forse a noi comuni mortali sfugge qualcosa?
Sarebbero da ascoltare prima di emettere sentenze....

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Gianfranco
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5102Messaggio Gianfranco
gio 6 dic 2018, 17:52

Filippo ha scritto:
gio 6 dic 2018, 16:56
Il tutto può sembrare un casino ( mi riferisco ai diffusori omnidirezionali), intanto qualcuno riesce a tirarci fuori un'immagine stupefacente e nitida....
Cosa che tra emissione dirette, riflesse, riflesse delle riflesse registrate etc etc... già sembra impossibile....
Forse a noi comuni mortali sfugge qualcosa?
Sarebbero da ascoltare prima di emettere sentenze....
L'ascolto è sempre indispensabile! Allo stesso tempo chi scrive esprime una opinione basata anche sull'esperienza. Di sistemi dipolari, bipolari, omnidirezionali, direct/reflect ecc... ne ho ascoltati un po negli anni. Alcuni in condizioni controllate altri no, una qualche idea me la sono fatta. Mia idea eh. Non è che devo mica convincere qualcuno. Si chiacchiera. ;)
Gianfranco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5114Messaggio paofie
ven 7 dic 2018, 8:50

Gianfranco ha scritto:
gio 6 dic 2018, 17:52
Si chiacchiera. ;)
... e si gioca. Poi è ovvio che ognuno è padrone a casa sua. :)
Ciao Paolo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5122Messaggio emulatore
lun 10 dic 2018, 8:50

l'ascolto ASSOLUTO dovrebbe essere non ciò che c'è su disco ma l'evento ripreso
Non so se qualcuno ha mai ascoltato i vecchi vinili RCA "Living Stereo" di Classica e Jazz, con grandi orchestre riprese da soli 2 microfoni....

Fantastici!
Una chitarra, ad esempio, emette anche posteriormente attraverso la vibrazione della sua cassa armonica. Un ginepraio... ma sempre di teoria si parla
Beh, a voler essere davvero tecnici e pignoli, è difficile immaginare questo......
La cassa armonica di una chitarra (acustica) non emette posteriormente in aria libera ma le vibrazioni prodotte sono sempre smorzate pesantemente da chi la suona, spesso a stretto contatto con il petto e le gambe del musicista.

Se incominciamo ad inserire queste variabili spegniamo tutto e smettiamo di ascoltare musica. ;)
Emmanuele

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5123Messaggio iopoipoi
lun 10 dic 2018, 10:33

tutto molto interessante però
Marco

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5199Messaggio Filippo
mar 18 dic 2018, 17:36

In questi giorni ho fatto delle prove con le mie vecchie casse e ho cercato di capire gli effetti di una maggiore o minore emissione posteriore delle casse.
Ho notato che togliendo il sottile pannello posteriore il suono diventa molto più libero, sembra più naturale, un po' più arioso, anche se perde un po'di corpo.
Apponendo il pannello ho una sensazione di fastidio, il suono sembra un po' "castrato", acquista più corpo sì, ma sembra tarpato.
Non so se a torto o a ragione, ma preferisco senza il pannello posteriore.
L'immagine resta ottima in tutti e due i casi, forse migliore con il pannello posteriore.
Riporto questa mia impressione anche perché qui si parla spesso di libertà e naturalezza di emissione come di parametri di qualità importanti.

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5202Messaggio M.Ambrosini
mer 19 dic 2018, 6:21

Filippo ha scritto:
mar 18 dic 2018, 17:36
In questi giorni ho fatto delle prove con le mie vecchie casse e ho cercato di capire gli effetti di una maggiore o minore emissione posteriore delle casse.
Ho notato che togliendo il sottile pannello posteriore il suono diventa molto più libero, sembra più naturale, un po' più arioso, anche se perde un po'di corpo.
Apponendo il pannello ho una sensazione di fastidio, il suono sembra un po' "castrato", acquista più corpo sì, ma sembra tarpato.
Non so se a torto o a ragione, ma preferisco senza il pannello posteriore.
L'immagine resta ottima in tutti e due i casi, forse migliore con il pannello posteriore.
Riporto questa mia impressione anche perché qui si parla spesso di libertà e naturalezza di emissione come di parametri di qualità importanti.
Filippo, la liberta quando manca il corpo/spessore dello strumento non si chiama libertà bensì evanescenza :)
Massimo

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5206Messaggio Filippo
mer 19 dic 2018, 8:22

M.Ambrosini ha scritto:
mer 19 dic 2018, 6:21
Filippo ha scritto:
mar 18 dic 2018, 17:36
In questi giorni ho fatto delle prove con le mie vecchie casse e ho cercato di capire gli effetti di una maggiore o minore emissione posteriore delle casse.
Ho notato che togliendo il sottile pannello posteriore il suono diventa molto più libero, sembra più naturale, un po' più arioso, anche se perde un po'di corpo.
Apponendo il pannello ho una sensazione di fastidio, il suono sembra un po' "castrato", acquista più corpo sì, ma sembra tarpato.
Non so se a torto o a ragione, ma preferisco senza il pannello posteriore.
L'immagine resta ottima in tutti e due i casi, forse migliore con il pannello posteriore.
Riporto questa mia impressione anche perché qui si parla spesso di libertà e naturalezza di emissione come di parametri di qualità importanti.
Filippo, la liberta quando manca il corpo/spessore dello strumento non si chiama libertà bensì evanescenza :)
Beh parlare di evanescenza mi sembra esagerato, soprattutto usando il CD 35 e anche in considerazione della configurazione MTM. Senza questa configurazione penso che un dipolo sia molto più evanescente.
La configurazione D'Appolito mi dà l'idea che, mettendo più a fuoco l'immagine sonora rispetto ad un sistema tradizionale, dona anche più corpo agli strumenti.

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5211Messaggio fantabaffo
mer 19 dic 2018, 16:15

Filippo ha scritto:
mer 19 dic 2018, 8:22
M.Ambrosini ha scritto:
mer 19 dic 2018, 6:21
Filippo, la liberta quando manca il corpo/spessore dello strumento non si chiama libertà bensì evanescenza :)
Beh parlare di evanescenza mi sembra esagerato, soprattutto usando il CD 35 e anche in considerazione della configurazione MTM. Senza questa configurazione penso che un dipolo sia molto più evanescente.
La configurazione D'Appolito mi dà l'idea che, mettendo più a fuoco l'immagine sonora rispetto ad un sistema tradizionale, dona anche più corpo agli strumenti.
Il termine evanescenza è sicuramente difficile da attribuire ad una riproduzione audio, anche perché il suo significato primario è di un qualcosa che lentamente svanisce: se viene preso "alla lettera", il senso può venire travisato ; Massimo, invece, intende identificare quel tipo di situazione in cui esiste la perdita di "corpo" degli strumenti (che corrisponde, come dice la stessa parola "corpo", alla percezione della cassa armonica degli strumenti: implica cioè una corretta presenza ed articolazione della gamma mediobassa); questa mancanza di corpo crea un suono "leggero": inizialmente ruffiano perché brillante, ricco di aria (sembra maggiormente riverberato, tanto per capirci), ma che poi mostra chiaro un limite sia nella gamma medio-bassa, sia nella definizione degli strumenti e nella possibilità di percepirli in un modo corretto: una chitarra acustica correttamente riprodotta, ad esempio, dovrà far percepire in modo naturale sia il metallo della corda, che la presenza e la dimensione della cassa armonica, con un risultato che ci faccia pensare ad un unico strumento musicale, e non ad un suono con un attacco brillante e con la relativa gamma bassa "slegata" dalla corda, proprio per la carenza e la scarsa definizione del mediobasso.

Spero di non aver fatto più confusione :D
Alessio

Filippo
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5212Messaggio Filippo
mer 19 dic 2018, 20:09

fantabaffo ha scritto:
mer 19 dic 2018, 16:15
Filippo ha scritto:
mer 19 dic 2018, 8:22
M.Ambrosini ha scritto:
mer 19 dic 2018, 6:21
Filippo, la liberta quando manca il corpo/spessore dello strumento non si chiama libertà bensì evanescenza :)
Beh parlare di evanescenza mi sembra esagerato, soprattutto usando il CD 35 e anche in considerazione della configurazione MTM. Senza questa configurazione penso che un dipolo sia molto più evanescente.
La configurazione D'Appolito mi dà l'idea che, mettendo più a fuoco l'immagine sonora rispetto ad un sistema tradizionale, dona anche più corpo agli strumenti.
Il termine evanescenza è sicuramente difficile da attribuire ad una riproduzione audio, anche perché il suo significato primario è di un qualcosa che lentamente svanisce: se viene preso "alla lettera", il senso può venire travisato ; Massimo, invece, intende identificare quel tipo di situazione in cui esiste la perdita di "corpo" degli strumenti (che corrisponde, come dice la stessa parola "corpo", alla percezione della cassa armonica degli strumenti: implica cioè una corretta presenza ed articolazione della gamma mediobassa); questa mancanza di corpo crea un suono "leggero": inizialmente ruffiano perché brillante, ricco di aria (sembra maggiormente riverberato, tanto per capirci), ma che poi mostra chiaro un limite sia nella gamma medio-bassa, sia nella definizione degli strumenti e nella possibilità di percepirli in un modo corretto: una chitarra acustica correttamente riprodotta, ad esempio, dovrà far percepire in modo naturale sia il metallo della corda, che la presenza e la dimensione della cassa armonica, con un risultato che ci faccia pensare ad un unico strumento musicale, e non ad un suono con un attacco brillante e con la relativa gamma bassa "slegata" dalla corda, proprio per la carenza e la scarsa definizione del mediobasso.

Spero di non aver fatto più confusione :D
Sentite, proprio adesso sto ascoltando col cd35, e il suono non mi sembra privo di corpo anche senza chiusura posteriore . l' unica cosa che posso dirvi é che ho fatto sentire i suoi dischi preferiti a mio cugino musicista che ascolta da anni con box 850 e 1500 pilotate da finale di Massimo ed è rimasto muto. Quando ascoltava Santana ha sussurrato quasi incredulo che la chitarra la sentiva materializzarsi di fronte a sé come non mai. Piú in generale che a livello di definizione e immagine le BF20 DIPOLO sono quanto di meglio abbia sentito per la musica che non richiede molta dinamica. Gliele ho fatte ascoltare senza pannello posteriore. Questo nonostante mi trovi in un caso C.
Prima con le aktiv 30 e X 55 non mancavano mai le critiche.
PS: sono curioso di ascoltare il corpo e l'immagine di SL1000 e box 300.....
PS2: proprio le chitarre, sia elettriche che acustiche, sono eccezionali.

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5228Messaggio emulatore
ven 21 dic 2018, 11:57

PS: sono curioso di ascoltare il corpo e l'immagine di SL1000 e box 300.....
Se le ascolti in un ambiente di 20 mq, magari a piedistallo rimarrai MOLTO deluso.

Se invece le ascolti nel loro ambiente ideale installate a dovere...............

Dovresti sentire le SL1000 nella mansarda di Massimo....... IMPRESSIONANTE.
Emmanuele

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5231Messaggio fantabaffo
ven 21 dic 2018, 12:19

emulatore ha scritto:
ven 21 dic 2018, 11:57
PS: sono curioso di ascoltare il corpo e l'immagine di SL1000 e box 300.....
Se le ascolti in un ambiente di 20 mq, magari a piedistallo rimarrai MOLTO deluso.

Se invece le ascolti nel loro ambiente ideale installate a dovere...............

Dovresti sentire le SL1000 nella mansarda di Massimo....... IMPRESSIONANTE.
Avevo perso questo passaggio.
Emmanuele, cosa succede? Mi tocca darti ragione troppo spesso... :lol: :lol: Sono entrambi diffusori che, per suonare, necessitano di un sacco di messe a punto (oppure di una bella dose di C... :D ); è più facile mollare e catalogarle come "buone ma non eccellenti", che giungere a sentire ciò di cui sono capaci.

Mi chiedevo, una volta per tutte perché nella miriade di messaggi probabilmente mi sono perso qualcosa :oops:
Filippo, com'è composto il tuo impianto? E com'è installato? Almeno mi faccio un'idea ;)
Alessio

Filippo
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5232Messaggio Filippo
ven 21 dic 2018, 12:52

fantabaffo ha scritto:
ven 21 dic 2018, 12:19
emulatore ha scritto:
ven 21 dic 2018, 11:57
PS: sono curioso di ascoltare il corpo e l'immagine di SL1000 e box 300.....
Se le ascolti in un ambiente di 20 mq, magari a piedistallo rimarrai MOLTO deluso.

Se invece le ascolti nel loro ambiente ideale installate a dovere...............

Dovresti sentire le SL1000 nella mansarda di Massimo....... IMPRESSIONANTE.
Avevo perso questo passaggio.
Emmanuele, cosa succede? Mi tocca darti ragione troppo spesso... :lol: :lol: Sono entrambi diffusori che, per suonare, necessitano di un sacco di messe a punto (oppure di una bella dose di C... :D ); è più facile mollare e catalogarle come "buone ma non eccellenti", che giungere a sentire ciò di cui sono capaci.

Mi chiedevo, una volta per tutte perché nella miriade di messaggi probabilmente mi sono perso qualcosa :oops:
Filippo, com'è composto il tuo impianto? E com'è installato? Almeno mi faccio un'idea ;)
Ti rispondo nel mio topic.

Filippo
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 5233Messaggio Filippo
ven 21 dic 2018, 12:54

emulatore ha scritto:
ven 21 dic 2018, 11:57
PS: sono curioso di ascoltare il corpo e l'immagine di SL1000 e box 300.....
Se le ascolti in un ambiente di 20 mq, magari a piedistallo rimarrai MOLTO deluso.

Se invece le ascolti nel loro ambiente ideale installate a dovere...............

Dovresti sentire le SL1000 nella mansarda di Massimo....... IMPRESSIONANTE.
Mi sono fatto sfuggire l'occasione per ben due volte che sono stato a casa di Massimo..... ho i rimpianti :D

Cmq ho fatto anche un breve ascolto nella saletta di Alfredo e, oltre che per la sorprendente assoluta mancanza di fatica di ascolto, dovuta ad alti cristallini ma mai pungenti, non ricordo di essere rimasto impressionato da altro in maniera particolare. Poi ricordo di aver "intravisto" doti di immagine promettenti.
I brani li scelse Alfredo. Io posso solo dire che se uno qualsiasi di voi fosse passato anche solo velocemente da casa mia le doti di immagine delle mie casse non le avrebbe solo "intraviste" :D
Ricordo anche come rimasi deluso dai bassi, nonostante la corretta installazione ambientale, più che sulle mie BF20 (con loudness inserito, però).
Ma è stato un ascolto troppo breve per dare un giudizio definitivo, avevamo fretta di andare all'ultimo meeting a Ravenna. Eravamo già in ritardo sulla tabella di marcia.

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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 6026Messaggio emulatore
gio 31 gen 2019, 12:36

Filippo ha scritto:
ven 21 dic 2018, 12:54
emulatore ha scritto:
ven 21 dic 2018, 11:57
PS: sono curioso di ascoltare il corpo e l'immagine di SL1000 e box 300.....
Se le ascolti in un ambiente di 20 mq, magari a piedistallo rimarrai MOLTO deluso.

Se invece le ascolti nel loro ambiente ideale installate a dovere...............

Dovresti sentire le SL1000 nella mansarda di Massimo....... IMPRESSIONANTE.
Mi sono fatto sfuggire l'occasione per ben due volte che sono stato a casa di Massimo..... ho i rimpianti :D

Cmq ho fatto anche un breve ascolto nella saletta di Alfredo e, oltre che per la sorprendente assoluta mancanza di fatica di ascolto, dovuta ad alti cristallini ma mai pungenti, non ricordo di essere rimasto impressionato da altro in maniera particolare. Poi ricordo di aver "intravisto" doti di immagine promettenti.
I brani li scelse Alfredo. Io posso solo dire che se uno qualsiasi di voi fosse passato anche solo velocemente da casa mia le doti di immagine delle mie casse non le avrebbe solo "intraviste" :D
Ricordo anche come rimasi deluso dai bassi, nonostante la corretta installazione ambientale, più che sulle mie BF20 (con loudness inserito, però).
Ma è stato un ascolto troppo breve per dare un giudizio definitivo, avevamo fretta di andare all'ultimo meeting a Ravenna. Eravamo già in ritardo sulla tabella di marcia.
Non puoi fare paragoni se ascolti un diffusore in modalità lineare e se poi ne ascolti un altro ancora col loudness inserito, per giunta in un ambiente diverso :D
Dovresti sempre far "combattere" i diffusori ad armi pari.
Se da Alfredo avessi provato le FB20 senza loudness inserito credo che qualcosa l'avresti notata ;)
Emmanuele

Filippo
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Re: Emissione in ambiente a 180° o 360° ?

Messaggio: # 6027Messaggio Filippo
gio 31 gen 2019, 13:54

emulatore ha scritto:
gio 31 gen 2019, 12:36
Filippo ha scritto:
ven 21 dic 2018, 12:54
emulatore ha scritto:
ven 21 dic 2018, 11:57
PS: sono curioso di ascoltare il corpo e l'immagine di SL1000 e box 300.....
Se le ascolti in un ambiente di 20 mq, magari a piedistallo rimarrai MOLTO deluso.

Se invece le ascolti nel loro ambiente ideale installate a dovere...............

Dovresti sentire le SL1000 nella mansarda di Massimo....... IMPRESSIONANTE.
Mi sono fatto sfuggire l'occasione per ben due volte che sono stato a casa di Massimo..... ho i rimpianti :D

Cmq ho fatto anche un breve ascolto nella saletta di Alfredo e, oltre che per la sorprendente assoluta mancanza di fatica di ascolto, dovuta ad alti cristallini ma mai pungenti, non ricordo di essere rimasto impressionato da altro in maniera particolare. Poi ricordo di aver "intravisto" doti di immagine promettenti.
I brani li scelse Alfredo. Io posso solo dire che se uno qualsiasi di voi fosse passato anche solo velocemente da casa mia le doti di immagine delle mie casse non le avrebbe solo "intraviste" :D
Ricordo anche come rimasi deluso dai bassi, nonostante la corretta installazione ambientale, più che sulle mie BF20 (con loudness inserito, però).
Ma è stato un ascolto troppo breve per dare un giudizio definitivo, avevamo fretta di andare all'ultimo meeting a Ravenna. Eravamo già in ritardo sulla tabella di marcia.
Non puoi fare paragoni se ascolti un diffusore in modalità lineare e se poi ne ascolti un altro ancora col loudness inserito, per giunta in un ambiente diverso :D
Dovresti sempre far "combattere" i diffusori ad armi pari.
Se da Alfredo avessi provato le FB20 senza loudness inserito credo che qualcosa l'avresti notata ;)
Ho scoperto che solo con il preceiver X55 e immagino anche con i receiver posso fare a meno del loudness nel mio salone, figuriamoci nella stanzetta di Alfredo.
Ma in ogni caso non è solo una questione di bassi, ma complessiva. Lo faremo sicuramente, penso, un confronto ad armi pari. Io sono fiducioso sul fatto che almeno a livello di immagine le Telefunken siano superiori.

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